Verfahren rund um Hannover 96 (Ehrenrat, Gericht etc.)

Interessant ist in diesem Zusammenhang vielleicht dieses:

Zitat

BGH, 22.03.2004 - II ZR 50/02
Amtlicher Leitsatz:

Sind die Gründungsgesellschafter einer GmbH kraft Sonderrechts Geschäftsführer, sollen sie auch bei gleichzeitiger Tätigkeit als Geschäftsführer einer Tochtergesellschaft nur eine einheitliche Vergütung erhalten und soll eine Änderung ihrer Geschäftsführer-Anstellungsverträge nur einstimmig möglich sein, so hat der einzelne Gründungsgesellschafter einen Anspruch gegen den Mitgesellschafter auf Unterlassung der Entgegennahme einer höheren als der ursprünglich vereinbarten Vergütung in der Tochtergesellschaft bis zu einer Neuregelung durch einstimmigen Gesellschafterbeschluss in der Muttergesellschaft.

Ich verstehe das so:
Wenn Martin Kind keine Geschäftsführerverträge mit entsprechender Entlohnung vorlegen kann, dann kann er auch keine Gehälter in den Tochtergesellschaften für sich reklamieren.

Da die KGaA, die Management, die Arena und dieses Sicherheits-/Reinigungsding Tochtergesellschaften der S&S sind - diese mithin als Konzernmutter zu betrachten ist, kann Martin Kind überhaupt keine Förderung durch Gehaltsverzicht vorweisen.

Es geht doch um die Förderung. Und fördern kann man auch ohne Geld zu überweisen. Das finde ich drm Grunde nach auch in Ordnung. Und dass Kind nun auch etwas geleistet hat, ist mM nicht ernsthaft in Frage zu stellen.

Da sind die Beschlüsse der DFL aber ziemlich eindeutig: Als Vergleich wird die Geldleistung des Hauptsponsors herangezogen. Also kann als Förderung auch nur eine geldwerte Leistung herangezogen werden, - wenn schon beim cash gespart werden soll.

Und dann sind wir eben doch bei der Frage wer wurde hier betrogen: Die Sozialversicherungen (inkl. der einzelnen Unternehmen als eigenständige Rechtspersonen und somit auch die Mitgesellschafter) oder einfach nur die DFL mit einem Papiertiger? Die DFL wertet es jedenfalls als geldwerte Leistung, rechnet es sogar zusammen.

Eigentlich müßte die DFL eine Unbedenklichkeitsbescheinigung von Finanzamt und den Krankenkassen zu der bewerteten Förderung anfordern...

Indem Kind den Gehaltsverzicht angeben und endgültig verzichtet hat (durch den DFL-Antrag), hat er verfügt und damit müßte die fraglichen (fragwürdigen) Summen auch zusätzlich einkommensteuerpflichtig sein... hat mir mal ein Betriebsprüfer erläutert.

Das betrifft jetzt aber im wesentlichen Vorschriften, die für Ehrenmänner und derart integre Perönlichkeiten nicht gelten, denn die sind per se gut.

(Das Traurige ist: Viele glauben das m. E. wirklich.)

Zitat von Hedemann

Viele glauben das m. E. wirklich.

Das glauben nicht nur viele wirklich. Das ist doch auch auch so. Zumindest der Part mit...

Zitat von Hedemann

Vorschriften, die für Ehrenmänner und derart integre Perönlichkeiten nicht gelten

Deutsche Rentenversicherung Bund

Betriebsprüfdienst/Ad-hoc Betriebsprüfungen

10704 Berlin

die machen so was

Wo wir wieder beim Ursprung wären, wo kein Kläger da kein Richter.

Sehr schön - dann müsste jetzt ja eigentlich nur noch jemand das Finanzamt informieren

Jetzt aber mal im Ernst...wann / wie wird die zuständige Behörde denn überhaupt aktiv?? :

Hinzukommt noch eine Feinheit:

Nicht ausgezahlte Gehälter müssen ja verbucht werden. Z.B laufen sie auf einem Verrechnungskonto auf. Dieses würde dann alsbald in sieben- oder achtstellige Höhen wachsen. Daraus ergeben sich Fragen:

1. Bestand bei dieser Gelegenheit ein Überschuldungstatbestand?
1.b) Ergab sich hieraus nicht eine Nachschusspflicht der Gesellschafter (i.S. der Patronatserklärung der S&S für die KGaA) und was sagen die eigentlich dazu?
2. Wurde im Lizensierungsverfahren darauf hingewiesen?
3. Warum steht davon nichts in den Geschäftsberichten?

Fragen über Fragen.

Nicht ausgezahlt oder auf die Auszahlung verzichtet? Im letzteren Fall gibt es auch keinen entsprechenden Verbindlichkeits-Posten in der Bilanz ...

Im Übrigen gehe ich davon aus, dass sich mit der hier diskutierten Thematik kompetente Wirtschaftsprüfer auseinander gesetzt haben ...

der kompetenteste wirtschaftprüfer bei 96 dürfte doppeldieter sein.

turracher, dann kommen wir dahin, dass Kind gegenüber dem Finanzamt behauptet, der Gehaltsverzicht wäre nur ein ideeller Posten - mithin nicht in der Buchhaltung zu erfassen - und gleichzeitig gegenüber der DFL behauptet, es wäre ein realer Wert im Sinne der Statuten gewesen.

Es geht aber nur eins von beiden:

Entweder rein ideell, dann = keine Förderung im Sinne Statuten, keine Bilanzierungspflicht, keine Steuerpflicht, keine Auswirkungen auf die Sozialabgaben.

Oder doch real, dann = Förderung im Sinne der Statuten, Bilanz, Geschäftsbericht etc.

Ich persönlich denke, da es in den Geschäftsberichten nicht auftaucht, dass die DFL hier einem Fake aufgesessen ist oder gar Martin Kind eine Falle stellt?

Zitat von turracher

Im Übrigen gehe ich davon aus, dass sich mit der hier diskutierten Thematik kompetente Wirtschaftsprüfer auseinander gesetzt haben ...

Der war schon ziemlich gut, obwohl Du sonst - egal, lassen wir das.

Zitat von calatorta

turracher, dann kommen wir dahin, dass Kind gegenüber dem Finanzamt behauptet, der Gehaltsverzicht wäre nur ein ideeller Posten - mithin nicht in der Buchhaltung zu erfassen - und gleichzeitig gegenüber der DFL behauptet, es wäre ein realer Wert im Sinne der Statuten gewesen.

Es geht aber nur eins von beiden:

Da wir uns in zwei verschiedenen Kontexten bewegen, geht meines Erachtens sehr wohl beides. Kind versucht ja nicht, sich für sein nicht erhaltenes Gehalt eine Spendenbescheinigung zur Vorlage beim Finanzamt ausstellen zu lassen.

Ich vermute, dass es kein vereinbartes Gehalt gab, auf das verzichtet wurde. Ich gehe aber davon aus, dass Hannover 96 dennoch davon profitiert hat, dass jemand diesen Job unentgeltlich ausgeübt hat. Und ich sehe nicht, welche Regelungen dem Versuch, diesen Vorteil irgendwie zu quantifizieren und im Rahmen des Ausnahmeantrags in Ansatz zu bringen, entgegenstehen sollten. Ganz abgesehen davon, dass ja wohl die DFL eine deutlich geringere Summe ansetzt, als Kind das getan hat.

Hm, wenn man das auf diese Weise betrachten möchte, dann sollte man aber auch eine Art Vorteilsausgleich vornehmen.
Also die Vorteile monetarisieren, die Herr Kind aus seiner Position erzielt: Vernetzung, Kontakte zu Größen aus Politik, Wirtschaft und Sport, erhöhtes gesellschaftliches standing, Werbeeffekte für sein Unternehmen, etc. Das hätte er ohne diese Tätigkeit ja nicht ohne weiteres.

Saldiert man das, sieht es ggf. wieder etwas anders aus.

Edit: Und zwanzig Jahre freier Eintritt zu den VIP-Bereichen des eigenen Stadions, vermutlich auch der anderen Arena. Dürfte über den Daumen einen Betrag in Höhe von 250T€ ausmachen.
Wobei ich es persönlich für selbstverständlich halte, dass der Präsident keinen Eintritt zahlen muss, weder zuhause, noch beim Gegner. Ich halte aber auch Ehrenamt im Verein für selbstverständlich, vor allem, wenn es auch noch ausdrücklich in der Satzung steht und der Verein einen oder mehrere Geschäftsführer bezahlt, welche die ganze Arbeit machen müssen (okay, das Stadion hatta selbst gebaut).

Und davon abgesehen macht spätestens die DFL die "ideelle Leistung" Kinds zu harter Währung, indem die DFL diese "ideelle Leistung" einer Förderung vom Hauptsponsor in Geldzahlung gleichsetzt.

Man kann es drehen wie man will: Durch diese Gleichsetzung - und Martin Kind erhält dadurch einen materiellen Vorteil, nämlich die Einvernahme von Hannover 96 - wird aus Martin Kinds "ideeller Leistung" ein handfester, wirtschaftlicher Gegenwert. ... auch Künstler müssen Steuern und Abgaben zahlen...

Zitat von Hedemann

Zitat von turracher

Im Übrigen gehe ich davon aus, dass sich mit der hier diskutierten Thematik kompetente Wirtschaftsprüfer auseinander gesetzt haben ...

Der war schon ziemlich gut, obwohl Du sonst - egal, lassen wir das.

Das ist ein Running Gag und Du hast es wieder nicht geblickt...

Ab in die stille Ecke!

Und wenn es freien Eintritt zur Currywurst gibt für den Präsidenten: ich nehme den Job...

Nur mal so eine Frage - was ist denn nach den DFL-Statuten maßgeblich? Der Aufwand, den der Förderer hat oder der Wert für den Verein/das Konstrukt?
Wenn der Verein in seinem Geschäftsmodell davon ausgeht, für Präsidenten keine Ausgaben zu haben, dann ist das doch was Anderes als der Aufwand aus der Sicht des Förderers.
Kind hätte dann erheblich gefördert, ohne dass der Verein im Rahmen seines Geschäftsmodells einen Nutzen davon gespürt hätte... zB weil sie davon ausgehen, dass sie am Markt immer jemanden finden, der das für umme macht.

Naja... will ich mal niemanden auf spitzfindige Gedanken bringen.

Zitat von calatorta

Und davon abgesehen macht spätestens die DFL die "ideelle Leistung" Kinds zu harter Währung, indem die DFL diese "ideelle Leistung" einer Förderung vom Hauptsponsor in Geldzahlung gleichsetzt.

Man kann es drehen wie man will: Durch diese Gleichsetzung - und Martin Kind erhält dadurch einen materiellen Vorteil, nämlich die Einvernahme von Hannover 96 - wird aus Martin Kinds "ideeller Leistung" ein handfester, wirtschaftlicher Gegenwert. ... auch Künstler müssen Steuern und Abgaben zahlen...

Nein, im Denkmodell der DFL (und m. E. auch aus steuerlicher Sicht) erhält er dafür keinen materiellen Vorteil, weil er ja für die Übernahme der Anteile einen angemessenen Preis zahlt und diese Übernahme daher ein Nullsummenspiel darstellt. Wäre der Preis nicht angemessen, würde der Verein ja gar nicht verkaufen - so jedenfalls die Grundannahme.

Und die Förderung ist zwar Voraussetzung für die Genehmigung der Übernahme; die Genehmigung ist aber keine Gegenleistung für die Förderung (es ergibt ja auch keinen Sinn, dass man den Verein fördert und die Gegenleistung vom Verband erhält). Die Förderung selbst ist gegenleistungsfrei bzw. hat das zu sein, darum kann sich Kind auch nicht das Bandensponsoring und die von seiner Firma gemietete Loge als Förderung anrechnen lassen (auch wenn ich mir vorstellen kann, dass er das versucht hat).

Zitat von musketeer54

Nein, im Denkmodell der DFL (und m. E. auch aus steuerlicher Sicht) erhält er dafür keinen materiellen Vorteil, weil er ja für die Übernahme der Anteile einen angemessenen Preis zahlt und diese Übernahme daher ein Nullsummenspiel darstellt.

Habs mal markiert. Da drin steckt zumindest fiskalisch ein Wurm: Wenn er einen angemessenen Preis gezahlt hat, dann war sein Gehaltsverzicht real. Und davon geht die DFL, da sie ja angerechnet hat, tatsächlich auch aus. - Aber dann sollte man die DFL nach Unbedenklichkeitsbescheinigungen fragen. Und natürlich erzielt Martin Kind einen erheblichen Wertzuwachs seines Investments.

Im Übrigen kommst Du auch mit Deiner Argumentation nicht an §612 BGB vorbei. In Anbetracht aller Umstände ist das auf jeden Fall ein Vorgang für die Betriebsprüfer des Finanzamts. Und darum geht es mir:

Er hat jahrzehntelang behauptet, er würde für die Gesellschaften ohne Gehalt arbeiten, was für Unternehmer nicht einmal ungewöhnlich ist. Damit hat er als Angestellter und als Vertreter der Gesellschaft erklärt: Es gibt keine Gehaltsvereinbarung. Damit hat er Nachfragen des FA vermieden, keine Bilanzierungspflicht, keine Sozialabgaben etc.

Mit Antrag an die DFL behauptet er plötzlich, es hätte eine Gehaltsvereinbarung und sogar eine Tantiemenvereinbarung gegeben, denn andernfalls gäbe es ja keinen anrechenbaren Verzicht. Diese Erklärung hat er mindestens einseitig als Angestellter abgegeben, vielleicht auch als Vertreter der Gesellschaften (andernfalls könnte das noch Probleme mit den Mitgesellschaftern geben).

Die DFL hat diese Erklärung angenommen, allerdings merkwürdigerweise nicht die veröffentlichten Bilanzen und Geschäftsberichte herangezogen. - Hätte sie dies getan, hätte sie den angeblichen Gehalts- und Tantiemenverzicht schlicht streichen müssen. Hat die DFL aber nicht getan.

Durch eigene Erklärung im Antrag an die DFL hat Martin Kind postuliert: Es hat eine Gehalts- und Tantiemenvereinbarung gegeben. Und damit ist das auf jeden Fall ein Fall fürs Finanzamt, die Sozialversicherungen und übrigens auch für den Staatsanwalt wegen Verstoß gegen die handelsrechtlichen Bestimmungen zur Bilanzerstellung.

Die Worte "Gehaltsverzicht" und "Tantiemenverzicht" hat sich ja niemand ausgedacht. Nach Rossberg stehen sie im Ablehnungsbescheid der DFL und daher stehen sie mit sehr großer Wahrscheinlichkeit auch in Kinds Antrag. Damit hat er aber die offene Frage, die in §612 BGB behandelt wird, abschliessend geklärt: Er hat wirklich und wahrhaftig auf Geld verzichtet. - Mit allen Folgen, die das hat.

Zitat von musketeer54

Kind versucht ja nicht, sich für sein nicht erhaltenes Gehalt eine Spendenbescheinigung zur Vorlage beim Finanzamt ausstellen zu lassen.

Im Prinzip tut er genau das. Nur eben nicht beim Finanzamt.