Verfahren rund um Hannover 96 (Ehrenrat, Gericht etc.)

Guck mal auf die PV-Hompage. Da gibt es eine Fortsetzungsgeschichte in 5000 Worten zum DFL-Papier.

Ich dachte, Du sagst es mir in zwei Sätzen.

Zwei Worte reichen dann: DFL-Papier.

Zitat von stscherer

Es macht es ja nicht besser, wenn man seine falschen Thesen immer wiederholt:

Eine VergütungsVEREINBARUNG ist ein Vertrag, und die EINSEITIGE Erklärung einer Person ist eben kein Vertrag.

§612 Abs.1 BGB regelt die Fälle, in denen es KEINE VEREINBARUNG gibt, und fingiert für gewisse Fälle eine solche Vereinbarung, nämlich für diejenigen Fälle, in denen es SELBSTVERSTÄNDLICH ist, dass eine Vergütung geschuldet wird.

Jetzt verstanden?

Und wenn (+), dann kommen wir zu der eigentlich spannenden Frage: was soll denn nun eine unentgeltliche Förderung des Idealvereins im Sinne der Statuten der DFL sein?

1. die Tätigkeit als Vorstandsvorsitzender des Idealvereins (Präsident)? Dort gibt es keine Vergütungsvereinbarung und im Umkehrschluss aus §612 Abs.1 BGB ergibt sich auch, dass eine solche nicht fingiert wird, weil die Tätigkeit als Vereinsvorsitzender in einem Idealverein regelmässig ehrenamtlich und damit unentgeltlich ist.
2. die Tätigkeit als Geschäftsführer in der S&S? Schwierig, da Martin Kind gleichzeitig Mehrheitsgesellschafter, wodurch er bei Nichtzahlung einer Vergütung an den Geschäftsführer natürlich als Gesellschafter partizipiert. Aber: da der Verein überhaupt kein Gesellschafter mehr ist, käme ein dortiger Verzicht dem Verein auch nicht zugute und fördert ihn deswegen auch nicht.
3. die Tätigkeit als Geschäftsführer der Komplementär GmBH der KGaA? Diese Tätigkeit ist über §612 Abs.1 BGB nach meiner Einschätzung immer vergütungsfähig, weil die GmbH zu 100% dem Verein gehört und Martin Kind dort eben nicht geschäftsführender Gesellschafter ist. Aber: dadurch, dass der Verein an der KGaA keinerlei Anteil hat, kommen sämtliche Ergebnisse der Tätigkeit des Geschäftsführers und der geschäftsführenden Gesellschaft allein den dortigen Gesellschaftern zugute, sodass auch darin nach meiner Einschätzung keine Förderung des Vereins gesehen werden kann.

Eigentlich ganz übersichtlich, oder ?

Alles anzeigen

Oh Mann, jetzt wird es aber echt schräg.

Jetzt noch einmal in der Hoffnung, dass das Licht der Erkenntnis nunmehr auch Dich erreicht:

Es gibt keine Vergütungsvereinbarung!

Und zwar nicht nur, weil Martin Kind es einseitig immer wieder erklärt hat, sondern weil auch dies auch von Björn Bremer als zweiten Geschäftsführer bereits bestätigt wurde. Wenn also ein Geschäftsführer erklärt, seine Tätigkeit für eine Firma unentgeltlich zu verrichten und die Firma diese Aussage ebenfalls gleichlautent so bestätigt, dann ist da schlicht kein Raum mehr für die These, dass es doch eine stillschweigende Vergütungsvereinbarung geben müsse.

Ist das so schwer zu verstehen?

Mal rein theoretisch angenommen, Du würdest ernsthaft recht haben und man müsse selbst in einem solch gelagerten Fall auch immer von einer stillschweigenden Vergütungsvereinbarung ausgehen, weil doch niemand so blöd sei, eine solche Tätigkeit jahrelang ohne Gehaltsvergütung zu verrichten, dann gäbe es schlicht gar keine ehrenamtlichen Tätigkeiten auf der Welt, weil es - so Deine These - ja doch selbstverständlich sei, dass jeder, der eine Tätigkeit verrichtet, immer auch eine Vergütungsvereinbarung stillschweigend daraus entsteht, selbst dann, wenn beide Seiten (Firma und Geschäftsführer) dies gar nicht wollen.

Sorry, aber das ist schlicht abstrus.

Zitat von Winsley555

Jetzt noch einmal in der Hoffnung, dass das Licht der Erkenntnis nunmehr auch Dich erreicht:

Arroganter Schnösel.

Danke, Bronco!

Zitat von Winsley555

Mal rein theoretisch angenommen, Du würdest ernsthaft recht haben und man müsse selbst in einem solch gelagerten Fall auch immer von einer stillschweigenden Vergütungsvereinbarung ausgehen, weil doch niemand so blöd sei, eine solche Tätigkeit jahrelang ohne Gehaltsvergütung zu verrichten, dann gäbe es schlicht gar keine ehrenamtlichen Tätigkeiten auf der Welt, weil es - so Deine These - ja doch selbstverständlich sei, dass jeder, der eine Tätigkeit verrichtet, immer auch eine Vergütungsvereinbarung stillschweigend daraus entsteht, selbst dann, wenn beide Seiten (Firma und Geschäftsführer) dies gar nicht wollen.

Hast du mal die Vorschrift gelesen? Da ganz explizit: Eine Vergütung gilt als stillschweigend vereinbart, wenn die Dienstleistung den Umständen nach nur gegen eine Vergütung zu erwarten ist.

Bei den meisten ehrenamtlichen Tätigkeiten dürfte das nicht zutreffen.

Deine abstruse Argumentation öffnet übrigens der Steuerhinterziehung und der Nichtabführung von Sozialversicherungsbeiträgen Haus und Hof.

Ganz davon abgesehen stammt die Formulierung "Gehalts- und Tantiemenverzicht" nach Rossberg aus dem Ablehnungsbescheid der DFL.
Unterstellt die DFL hat sich wiederum diese Formulierung nicht ausgedacht, was merkwürdig wäre, dann stammt diese Formulierung ursprünglich aus dem Übernahmeantrag von Martin Kind (und des Vereins). Und damit sind Fakten geschaffen, egal was sie öffentlich behaupten. Zumal sie dem behaupteten "Gehalts- und Tantiemenverzicht" sogar ein umfangreiches Zahlenwerk hinterlegt haben.

Auch hier hat sich die DFL nicht irgendwelche Zahlen ausgedacht, sondern Zahlen genommen, die vorgelegt wurden. Die hat die DFL lediglich zusammengestrichen.

Zitat von Second Prize

Zitat von Winsley555

Mal rein theoretisch angenommen, Du würdest ernsthaft recht haben und man müsse selbst in einem solch gelagerten Fall auch immer von einer stillschweigenden Vergütungsvereinbarung ausgehen, weil doch niemand so blöd sei, eine solche Tätigkeit jahrelang ohne Gehaltsvergütung zu verrichten, dann gäbe es schlicht gar keine ehrenamtlichen Tätigkeiten auf der Welt, weil es - so Deine These - ja doch selbstverständlich sei, dass jeder, der eine Tätigkeit verrichtet, immer auch eine Vergütungsvereinbarung stillschweigend daraus entsteht, selbst dann, wenn beide Seiten (Firma und Geschäftsführer) dies gar nicht wollen.

Hast du mal die Vorschrift gelesen? Da ganz explizit: Eine Vergütung gilt als stillschweigend vereinbart, wenn die Dienstleistung den Umständen nach nur gegen eine Vergütung zu erwarten ist.

Bei den meisten ehrenamtlichen Tätigkeiten dürfte das nicht zutreffen.

Deine abstruse Argumentation öffnet übrigens der Steuerhinterziehung und der Nichtabführung von Sozialversicherungsbeiträgen Haus und Hof.

Alles anzeigen

Entschuldige, aber was soll die provokante Frage, zumal Dein Beitrag nur demonstriert, dass Du die Gesetzesnorm zwar gelesen, aber eben leider nicht richtig interpretiert hast.

Dies will ich gar nicht als Vorwurf verstanden wissen, denn die Materie ist recht komplex und tatsächlich nur zu verstehen und vor allem richtig einzuordnen, wenn man sich zumindest halbwegs im Steuer- und Sozialversicherungsrecht auskennt.

Aus Investorensicht ist die KGaA im Konzern von Hannover 96 genau wie Arenagesellschaft lediglich eine SPV (Special Purpose Vehicle), welche von der Holdinggesellschaft S & S gesteuert wird. In solchen Konstrukten ist es durchaus üblich, dass der Hauptinvestor der jeweiligen Investorengruppe neben der Geschäftsführung der Holdinggesellschaft auch die entsprechende Tätigkeit in den einzelnen SPVs ausübt. Und wenn er dies tut, so ist es sogar die Regel, dass er dies unentgeltlich, also von Anfang an ohne eine Gehaltsvereinbarung macht, was einen neutralen Beobachter zunächst verwundern mag. Tatsächlich entspricht der Gehaltsverzicht jedoch nur der wirtschaftlichen Logik.

Warum ist dies so? Die Antwort ist eigentlich ganz einfach: Weil Einkommen aus Arbeit wie eben auch Gehaltszahlungen zum persönlichen Höchststeuersatz von bis zu 45 % zzgl. Solidaritätszuschlag versteuert werden müssen, was aus Investorensicht schlicht unattraktiv ist. Wenn also Investoren Kapital aus einem laufenden Investment ziehen wollen, so wählen sie dazu in der Regel den steuerlich attraktiveren Weg über Dividendenausschüttungen, da diese lediglich mit einem pauschalen Steuersatz von 25 % belastet werden.

Der Verzicht auf die Vereinbarung von Gehaltszahlungen hat im Übrigen nichts mit Steuerhinterziehung zu tun, sondern ist nichts anderes als die legale Nutzung der bestehenden Gestaltungsmöglichkeiten des deutschen Steuerrechts. Und selbst in den eher seltenen Fällen, wo doch Gehaltsvereinbarungen abgeschlossen werden, kommt es in der Regel dennoch nicht zur Abführung von Sozialversicherungsabgaben. Grund hierfür ist, dass Investoren in Geschäftsführerpositionen von Sozialversicherungsbehörden nicht als abhängig Beschäftigte, sondern als Unternehmer eingeordnet werden, welche von der Zahlung von Sozialabgaben per Gesetz befreit sind.

Fazit: Der Verzicht auf Gehaltsvereinbarungen hat somit nichts mit Altruismus zu tun, sondern folgt aus Investorensicht lediglich der wirtschaftlichen Vernunft. Tatsächlich verschafft der Gehaltsverzicht der KGaA fraglos einen enormen Kostenvorteil gegenüber anderen Fußballklubs. Ob dies dann allerdings unbedingt als Förderung eingeordnet werden muss, das ist reine Ermessenssache und darüber mag man trefflich streiten. Die DFL sieht dies aber offensichtlich so und die hat hier die Entscheidungsmacht.

Trotzdem sage ich noch einmal, dass die Diskussion darüber nur wenig nutzbringend ist, da die DFL ihre Entscheidung über die Bewilligung des Ausnahmeantrags bereits für sich getroffen hat. Und die fällt nicht zugunsten von Martin Kind aus.

Winsley555 hat den Sachverhalt ausführlich und verständlich auf einer fundierten Basis erläutert …

Zitat von theMenace

Winsley hat sehr schön erklärt, warum das eigentlich keine Förderung ist - nämlich weil das im Interesse der Investoren liegt.

Rechtlich ist es einfach: Richtig ist, dass in diesen Fällen häufig die Unentgeltlichkeit der Geschäftsführung vereinbart wird (durchaus nicht immer, manchmal gibt es auch Stress wegen angeblicher verdeckter Gewinnausschüttungen). Dann ist das aber eben vereinbart. In diesem Fall liegt rechtlich kein Verzicht vor.

Ist indes nichts vereinbart, besteht überhaupt kein Zweifel daran, dass für die Geschäftsführung einer Komplementärgesellschaft einer Kommanditgesellschaft auf Aktien eine Vergütung den Umständen nach zu erwarten ist im Sinne des § 612 Abs. 1. Dann entsteht ein Anspruch, auf dem man verzichten kann. Aber es fallen eben dennoch SV-Beiträge an; das war ja genau der Fall im Kommentar.

Was in Kinds Geschäftsführervertrag steht, wissen wir nicht, deswegen ist die Diskussion müßig.

Alles anzeigen

Fein, dann können wir das mittlerweile schon viel zu lange durchgekaute Thema nunmehr endlich abschließen.

Schließlich habe ich selbst auch nie behauptet, dass dies wirklich eine Förderung in meinen Augen ist.

Die DFL erkennt den unstreitigen Kostenvorteil, welcher sich für die Hannover 96 gegenüber anderen Bundesligaklubs durch Verzicht auf die Vereinbarung von Geschäftsführungsgehältern ergibt, aber nun mal als Förderung an, was auch in ihrem billigen Ermessen steht.

Das bringt Martin Kind am Ende des Abends aber auch nicht zu seinem Ziel.

Spannend ist ohnehin nicht mehr so sehr die DFL-Entscheidung selbst, sondern vielmehr das, was auf sie im Verfahrensweg nach den Regularien der DFL folgt.

Zitat von Winsley555

Das bringt Martin Kind am Ende des Abends aber auch nicht zu seinem Ziel.

Spannend ist ohnehin nicht mehr so sehr die DFL-Entscheidung selbst, sondern vielmehr das, was auf sie im Verfahrensweg nach den Regularien der DFL folgt.

Nun muss ich doch mal fragen: Wie kommst du zu diesen beiden Annahmen?

Zitat von sasa

Zitat von Winsley555

Das bringt Martin Kind am Ende des Abends aber auch nicht zu seinem Ziel.

Spannend ist ohnehin nicht mehr so sehr die DFL-Entscheidung selbst, sondern vielmehr das, was auf sie im Verfahrensweg nach den Regularien der DFL folgt.

Nun muss ich doch mal fragen: Wie kommst du zu diesen beiden Annahmen?

Das Einzige, was ich Dir dazu sagen kann ist, dass im Hintergrund gerade eine ganze Menge interessanter Dinge passieren.
Zu einen kleinen Teil bin ich da sogar selbst involviert, zudem durch mein eigenes Engagement mittlerweile relativ gut vernetzt.

Meine diesbezüglichen Quellen kann und werde ich - da bitte ich Dich um Verständnis - schon aus Diskretionsgründen natürlich nicht preisgeben.
Vertrau daher einfach meinen Worten, Du wirst sie in Kürze ohnehin bald bestätigt sehen.

Nun bin ich ganz aufgeregt...

Ob ich heute Nacht schlafen kann?

Ob es heute passiert?

#derWeihnachtsmannkommtzuH96schonimJuni

Mal zum Thema Gehaltsverzicht: welcher Rechtsauslegung man auch immer folgen mag, ein Verzicht könnte meines Erachtens maximal in Höhe des Durchschnittseinkommens eines GeFü von kleinen Mittelständlern wie der S&S mit < 100 Mio. Umsatz zu Grunde gelegt werden. Solche Leute verdienen eher um T€ 100 p.a., damit komme ich maximal auf 1,9 Mio. € in 19 Jahren........ Legt man das Maximal-Einkommen von angestellten "Hörgeräte-Akustiker-Meistern" zu Grunde, landet man wohlwollend bei T€ 70 im Jahr. Damit kommt unser aller Freund allerdings argumentativ nicht sehr weit............

Unabhängig von der Höhe - und der Feststellung Verzicht oder nicht - wurde bestenfalls die KGaA unmittelbar gefördert.
Wenn die DFL die Förderung des Spielbetriebsunternehmens, welches zu 100% dem/n Förderer(n) gehört, anerkennt, dann läuft doch schon Einiges falsch.

Einen externen Anreiz zu schaffen sich einen Fußballverein einzuverleiben, den man zum diesem Zweck vorher noch mit den Vermögenswerten des Vereins fett füttert, dürfte der DFL als Tochter/Schwester des DFB auch nicht gefallen.
Sägt man damit doch an der eigenen Basis.
Es glaubt doch wohl niemand, dass es ausreicht Talente in eine (Miniatur-) Akademie zu stecken und fertig sind die künftigen Profis.

Die Talente kommen letztlich aus der Jugendarbeit (bei 96 eher nicht aus der eigenen Jugend). Als Ehrenamtler in einem der anderen Hannoverschen Fußballvereine würde ich täglich kotzen, wenn ein Proficlub sich mit meinen Spielern bereichern will.
Was ich damit sagen will: Die Förderung gehört genau dahin wo der Breitensport stattfindet. Und nicht auf den potenziell größten Haufen.