Künstliche Intelligenz

    Zitat von juk96
    Zitat von Giftzwerg
    [...]

    Ich würde durchaus erwarten, dass der Übergang zur "strong" KI schlagartig erfolgt und damit auch überraschend. Und ich sehe wirklich nicht warum es eine solche nie geben sollte.

    [...]


    Magst Du konkretisieren was Du mit dem überraschendem Übergang zur strong KI meinst? Die Vorstellung, dass der Entwicklungssprung für uns "Normalos" überraschend kommt oder der, dass der auch für die Forscher überraschend kommt. Dass jemand also noch ein paar Zeilen programmiert und damit bekommt das Programm eine Art Bewußtsein mit Selbsterhaltungstrieb, eigener Evolution oder Ähnlichem?

    Ich meinte schon insgesamt überraschend, also nicht nur für mich. Sondern auch für die Forscher selbst. Man hat ja mal die Top Experten in dem Feld befragt, ob und wann es Super KI geben wird. Nahezu alle wsren (abweichend vom exilroten) dee Meinung: Ja. Beim Zeitpunkt wollte sich kaum einer der Experten festlegen, die wenigen haben sehr unterschiedliche Angaben gemacht. Für mich ist das ähnlich wie beim echten Leben. Wir kennen Bausteine wie Aminosäuren und Energie, wie schnell oder oft daraus Leben entsteht, ist aber unklar.


    Es wurde ja mal der turing test erdacht, um KI abzugrenzen. Ich bin mir nicht sicher mit google duplex nicht an oder aber zumindest nah an diesem Punkt angekommen sind.

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    Deep learning können die Systeme inzwischen. Es ist halt nur die Frage, wann der initiale Schritt zu eigenem Bewusstsein geschieht. Oder vielleicht sind die KI bereits soweit aber “Any AI smart enough to pass a Turing test is smart enough to know to fail it.” Und es flackert nur kurz auf...

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    Einen habe ich noch...

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    Zitat von ExilRoter

    Die Frage, ob eine "wirkliche" K.I. - also im Sinn, wie wir uns für intelligent halten, inklusive der Annahme, dass wir über Bewußtsein verfügen - möglich ist, ist für mich klar zu verneinen.

    Mit dem Wissen und technischen Möglichkeiten vom Stand heute gebe ich dir recht. Langfristig gesehen wird die Menschheit aber diese Fähigkeit erlangen, es gibt jedenfalls nichts, was dagegen spräche.

    Danke Nils, ich finde das Thema insgesamt auch sehr spannend und ein eigener Faden passt dafür auch.


    Inhaltlich kann ich wenig wissenschaftlich belegten Input geben, bin da eher die interessierte Öffentlichkeit.


    Diese Verselbständigung von KI kann im Grunde gar nicht überraschend kommen. Wenn sogar Laien wie wir diese Möglichkeit in Betracht ziehen, werden das Wissenschaftler, die sich täglich damit beschäftigen auch tun.


    Ich hab auch keine Sorge, dass eine "viki" wie im Film "i, robot" die Kontrolle über das Ganze städtische Leben übernehmen kann. Aber ich halte Szenarien für möglich, dass in bestimmten Bereichen eine KI eine Eigendynamik entwickelt und sogar in der Lage sein wird, sich vor (menschlichen) Angriffen zu schützen.


    Aber ich bin überzeugt, dass es immer Wege geben wird, so etwas auch wieder einzufangen. Und sei es durch Zerstörung.

    Zitat von Donnergott

    Mit dem Wissen und technischen Möglichkeiten vom Stand heute gebe ich dir recht. Langfristig gesehen wird die Menschheit aber diese Fähigkeit erlangen, es gibt jedenfalls nichts, was dagegen spräche.


    Es gäbe nichts, was dagegen spreche? Wie kommst Du darauf?


    Was ist denn Bewußtsein?


    Giftzwerg: Schon wieder ist mir leider die Lust vergangen, mit Dir zu diskutieren. Die Art und Weise, wie Du mich oben zitierst, kommt bei mir als "passiv aggressiv" an. Ich wollte darauf erst bissig antworten, dann rein sachlich und mir den Ärger verkneifen, aber ich glaube, ich lasse es einfach.


    Zumal Du - in selbigem Zusammenhang - eine Behauptung aufgestellt hast, die von dem mir verlinkten Video klar wiederlegt wird. Okay, ich verstehe, wenn man keine Videos gucken will, aber dann selber einfach unkommentiert irgendwelche Videos posten, so kann eine Diskussion nicht laufen. Das ist ja reines aneinander-vorbeireden.

    Zitat von ExilRoter

    Es gäbe nichts, was dagegen spreche? Wie kommst Du darauf?


    Was ist denn Bewußtsein?

    Bewusstsein ist für mich das Wissen um die eigene Existenz und die Fähigkeit meine eigene Existenz von der Existenz des Rests der Welt abgrenzen zu können.


    Warum nichts dagegen spricht? Es gibt doch mehrere große SF-Ideen der Menschheit: Reisen zu den Sternen mit Überlichtgeschwindigkeit, Zeitreisen in die Vergangenheit und eben auch künstliche, bewusste und intelligente Maschinen. Während die ersten beiden nicht nur noch nie beobachtet wurden, sondern auch nach derzeitigem Stand physikalisch unmöglich sind, sehen wir an uns selbst, dass bewusste Intelligenz existiert und in räumlichen kleinen Strukturen mit geringem Energiebedarf in unseren Gehirnen möglich ist.


    Es fehlt eben noch die Mikroelektronik, die sich im laufenden Betrieb selbst umverdrahten könnte, vielleicht eines Tages mit weit komplexeren FPGA-Bausteinen als den heute möglichen...

    Ähm, Du führst Science Fiction als Grund an, dass 'nichts dagegen spräche'?


    Also eine Phantasie. Und Du antwortest nicht auf meine Frage nach dem, was Bewußtsein ist.


    Bewußtsein ist Erfahrung. Das ist zumindest ein zu berücksichtigender Gesichtspunkt. Kann eine Maschine die Welt erfahren?


    Bewußtsein stellt für die heutige Wissenschaft weiterhin ein komplett ungelöstes 'Problem' dar. Da ich hier wenig konkretes sehe, was eine mögliche Diskussionsrichtung nahe legen könnte, mal zwei allgemeine Pointer:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness

    https://en.wikipedia.org/wiki/Mind%E2%80%93body_dualism


    Das 'hard problem of consciousness' spricht auch Ned Block im verlinkten Vortrag an. Zwar nicht zentral, denn zentral geht es um Kognition, dennoch sehr praktisch und nachvollziehbar.

    jaaa, okay, kann man so sehen. War für mich halt so blumig, dass ich es nicht als Antwort wahrgenommen habe.


    Dennoch, selbst wenn man das so liest, ist da ein großer Bruch in seinem Posting bezüglich dieser Bewußtseins-Definition und dem nächsten Absatz mit SciFi als Begründung, warum nichts gegen K.I. spräche. Von 'Bruch' kann man eigentlich gar nicht mehr reden, ein Abgrund tut sich da auf.

    Zitat von ExilRoter

    Ähm, Du führst Science Fiction als Grund an, dass 'nichts dagegen spräche'?


    Bewußtsein ist Erfahrung. Das ist zumindest ein zu berücksichtigender Gesichtspunkt. Kann eine Maschine die Welt erfahren?


    Zu 1) Liest du nur quer, was andere schreiben? Lies doch lieber in Ruhe und antworte erst dann! Soviel hatte ich doch gar nicht geschrieben, dass du die Hälfte einfach übergehst.


    Zu 2) Niemand erwartet, dass ein Haufen Elektronik im einem stillen, dunklen Raum ohne Interaktion von selbst Bewusstsein entwickelt. IO mit der Umgebung, also sensorische Ein- und Ausgabe (Empfindung) und Zeit zur Verarbeitung/Lernen (Erfahrung) sind wie bei der Bewusstseinsbildung beim Menschen notwendigen Faktoren.

    Ich habe gründlich gelesen. Ich versuche nur, beim Thema zu bleiben.


    Was habe ich übergangen? Bitte hilf' mir nochmal auf die Sprünge.


    Punkt zwei ergibt für mich nicht wirklich Sinn. Vor allem nicht vor dem Hintergrund, wie Du damit begründen willst, dass nichts gegen K.I. spräche. Empfindung und Erfahrung sind hier massiv vereinfachend definiert, noch dazu in einer Maschinen-Analogie. Da geht der Stand des Wissens zur Zeit absolut nicht in dieselbe Richtung.


    Aber wenn es so einfach wäre: Da sowohl Input-/Output als auch interne Verarbeitung bei Computern vorliegen, wieso haben wir dann jetzt nicht bewußte K.I.? Oder haben wir sie etwa schon?

    Ergänzung/Abschweifung: Ich habe Deine näheren Ausführungen zu Sci-Fi nicht kommentiert, weil ich Dir da nirgendwo zustimme und denke, das führt vom Thema weg.


    Wenn ich Dich richtig verstehe, sagst Du da, dass SciFi in Bezug auf Zeitreisen/Überlichtgeschwindigkeit zwar physikalisch nicht möglich sei, aber wir hingegen an uns selbst erfahren, dass bewußte Intelligenz - wie durch SciFi beschrieben (oder ich übersehe hier, warum Du überhaupt SciFi angeführt hast - möglich ist.


    Nunja. Zeitreisen sind nicht physikalisch unmöglich. (Dasselbe gilt im Prinzip für Überlichtgeschwindigkeit, aber ich versuche mal, es einfach zu halten.) Nehmen wir als Beispiel das Gödel-Universum: Gödel hat für die Einsteinschen Feldgleichungen, also für die Allgemeine Relativitätstheorie, eine mathematische Lösung gefunden, die ein Universum beschreibt, in welchem man, wenn man konstant eine bestimmte Richtung verfolgt, theoretisch beim Ausgangspunkt dieses Pfades ankommt, vor dem Zeitpunkt des Aufbruchs.


    D.h. die Gesetze der Physik lassen Zeitreisen zu. Dies gilt auch dann, wenn es sich bei unserem Universum nicht um ein Gödel-Universum handelt. Gödel verwarf die Möglichkeit der Zeitreisen trotzdem: Dass wir uns nicht auf den Weg machen können, uns von hinten vor Aufbruch auf die Schultern zu klopfen und damit die Vergangenheit zu ändern, hielt er für evident. Er folgerte daraus, dass Zeitreisen ontologisch unmöglich sind, sowie, dass die Physik nicht unsere, erfahrene, intuitive Zeit beschreibt.


    Relevant ist das von daher - marginal - deswegen, weil es eben zeigt, dass die physikalische Erklärung der Welt weit davon entfernt ist, unser Welterleben - und damit Bewußtsein - zu erklären. Nicht nur kann die Physik die Kluft zwischen physikalischer Welt und Erleben höchstens notdürfig und fragmentarisch kitten, an vielen Stellen steht sie sogar im Widerspruch dazu.


    Aber näher zu dem, was Du als Argument anführst: Es ist keinesfalls evident, dass Bewußtsein räumlich im Hirn entsteht. Du widersprichst dem in gewissem Sinne selber, wenn Du von Erfahrung und von Interaktion sprichst. Auf mich wirkt das so, als ob Du hier vor allem eine Hirn-Computer-Analogie einbringst, einen materiellen Reduktionismus, die bei genauerem Hinsehen alles andere als gesichert ist.

    2 Mal editiert, zuletzt von ExilRoter ()