Corona

    Auch das ist ein Dilemma. Entweder wird man nur mit Entscheidungen konfrontiert. Dann könnte man fragen, wo bleibt der Diskurs, wie kann man die Entscheidungen nachvollziehen, mitdenken, durchdiskutieren? Oder man wird mit Ideen konfrontiert. Dann könnte man fragen, wo ist die Übersicht, wo sind die Entscheidungen, was gilt denn nun?


    Ich habe da keine allgemeine Antwort drauf. Wie man's macht...


    Persönlich hätte ich keine Zeit, mich durch alle Ideen zu wühlen. Aber ob ich deswegen allen anderen die Diskursmöglichkeit nehmen möchte?

    Zitat

    Wann fährt Deutschland das öffentliche Leben wieder hoch? Am Mittwoch beraten darüber Kanzlerin und Länder. Mehrere Ministerpräsidenten sehen rasche Lockerungen der Schutzmaßnahmen skeptisch.

    Spiegel


    In dem Artikel äußern sich viele, leider vermisse ich Weil

    Bei so heiligen Sachen wie Fußball sollten die Experten allerdings nicht ständig neue Konjunktive in den Raum werfen. Da will ich Fakten.

    Am 13. März gab es bundesweit 930 neue Corona-Fälle und damit einen seinerzeit neuen Höchststand. An dem Tag wurde bekannt gegeben, dass ab dem folgenden Montag die Schulen geschlossen bleiben.


    Zurzeit gibt es zwar gute Tendenzen, aber täglich noch über doppelt so viele Neuinfizierte als damals. Und derzeit knapp 60.000 bekannte Erkrankte (13. März: 3675). Und bevor sich morgen die Länder einigen prescht NRW vor und will ab nächster Woche beginnen Schulen zu öffnen.


    Ich halte das Vorpreschen für schlechten politischen Stil, und die Öffnung der Schulen derzeit für verantwortungslos.

    Wenn wir bei jeder Krankheit mit 930 Ansteckungen am Tag das öffentliche Leben einschränken würden, dann wäre hier wohl nicht mehr viel los. Die Schulen wurden geschlossen, um den exponentiellen Anstieg zu bremsen, nicht wegen der absoluten Anzahl.

    Zitat von Rick Linger

    Am 13. März gab es bundesweit 930 neue Corona-Fälle und damit einen seinerzeit neuen Höchststand. An dem Tag wurde bekannt gegeben, dass ab dem folgenden Montag die Schulen geschlossen bleiben.


    Zurzeit gibt es zwar gute Tendenzen, aber täglich noch über doppelt so viele Neuinfizierte als damals. Und derzeit knapp 60.000 bekannte Erkrankte (13. März: 3675). Und bevor sich morgen die Länder einigen prescht NRW vor und will ab nächster Woche beginnen Schulen zu öffnen.


    Ich halte das Vorpreschen für schlechten politischen Stil, und die Öffnung der Schulen derzeit für verantwortungslos.

    Es dürfte schwer sein die Zahlen zu vergleichen. Wie viele Tests wurden damals gemacht und wie viele heute pro Tag? Gerade am Anfang wurden ja noch die Testkapazitäten enorm hochgefahren und nur die aus Risikogebieten getestet. Man hat nicht Leute mit Symptomen aber ohne Test als positiv gezählt (z.B. in Familien mit einem Erkrankten).


    Soll nicht heißen, dass es nicht so sein kann wie Du sagst und das man nicht darüber diskutieren kann ob man vorsichtshalber die Schulen dicht lässt allen folgenden Probleme niedriger gewichtet...aber ob die Zahlen dafür als gesicherte Erkenntnis herhalten können?

    Zitat von andro96
    Zitat

    Wann fährt Deutschland das öffentliche Leben wieder hoch? Am Mittwoch beraten darüber Kanzlerin und Länder. Mehrere Ministerpräsidenten sehen rasche Lockerungen der Schutzmaßnahmen skeptisch.

    Spiegel


    In dem Artikel äußern sich viele, leider vermisse ich Weil

    weil was...?

    (sorry, vielleicht etwas zu "lustig" in so einem völlig heißgelaufenen Spekulationsthread)

    930 pro Tag ist bei diesem Virus leider nicht der Fall.

    Zitat von schulzinho

    Wenn wir bei jeder Krankheit mit 930 Ansteckungen am Tag das öffentliche Leben einschränken würden, dann wäre hier wohl nicht mehr viel los. Die Schulen wurden geschlossen, um den exponentiellen Anstieg zu bremsen, nicht wegen der absoluten Anzahl.

    Zitat von musketeer54

    Ich hatte ja schon mal geschrieben, dass eine Angabe eines konkreten Enddatums für die Maßnahmen natürlich unsinnig ist. Die Angabe von Kriterien für eine Beendigung oder Lockerung der Maßnahmen in Form zu erreichender Zielwerte halte ich hingegen für unbedingt geboten, um alleine schon die verfassungsrechtlich notwendige Prüfung von Geeignetheit, Erforderlichkeit und Angemessenheit anhand dieser Kriterien durchführen zu können - und wie soll das gehen, wenn die Ziele ständig neu definiert werden?


    Ich würde hier zwischen dem Ziel unterscheiden und den Kriterien, anhand derer festgestellt werden soll, ob das Ziel erreicht wird. Sei das Ziel z.B., die Infektionszahlen so niedrig zu halten, dass jeder Patient die Behandlung bekommen kann, die medizinisch für ihn notwendig ist. Dann kann ja vielleicht als zu erreichendes Kriterium, um dieses Ziel zu gewährleisten, zunächst ein Wert von max. X Neuinfektionen/Tag angenommen worden sein (nur als Beispielszenario). Nun stelle sich im weiteren Verlauf heraus, dass die Einhaltung von X nicht die Einhaltung des Ziels gewährleisten kann, weil (hoffentlich natürlich nicht - wie gesagt, es ist nur ein Beispielszenario zur Verdeutlichung meiner Sichtweise) schon scheinbar genesene Personen verzögerte Komplikationen entwickeln, die ebenfalls eine Behandlung erforderlich machen, sodass das Gesundheitssystem mit der Zahl X überfordert wäre. In einem solchen Fall könnte es also erforderlich werden, das Kriterium von X Neuinfektionen/Tag entsprechend anzupassen. Damit einhergehen müsste allerdings ggf. auch eine Neubewertung der Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen, z.B. wenn diese dadurch deutlich länger beibehalten werden müssten und so deren eigenes Schadenspotential stärker wirkte.


    Zitat von musketeer54

    Natürlich unterstelle ich nicht, dass die dadurch erzeugte Verlängerung der Grundrechtseingriffe per se gewollt und die Errichtung einer De-facto-Diktatur das eigentliche Ziel ist (ich bin vielmehr davon überzeugt, dass alle Beteiligten sich bemühen, nach bestem Wissen und Gewissen zu handeln). Aber der Anspruch der Verfassung ist nach meinem Verständnis schon die Verhinderung der Möglichkeit.


    Das sehe ich ebenso.

    Zitat von musketeer54

    Ich denke, wir sollten uns fragen, ob wir die aktuellen Maßnahmen - darunter z. B. auch das Verbot und die polizeiliche Unterbindung bzw. Auflösung von Protestdemos gegen die Maßnahmen selbst, obwohl auf diesen Demos alle Verhaltensregeln hinsichtlich Abstand etc. eingehalten wurden - auch dann noch so (annhähernd) einhellig begrüßen würden, wenn sie von einer AfD-geführten Regierung beschlossen und durchgesetzt würden.


    Ich glaube, die Bewertung kann nicht unabhängig davon erfolgen, ob ich ein Grundvertrauen in die demokratisch-rechtsstaatliche Gesinnung der handelnden Kräfte habe, oder nicht.

    Zitat

    Dramatischer Corona-Ausbruch auf Krebsstation in Hamburg

    In Hamburg ist in der Krebsstation Universitätsklinikums Eppendorf eine dramatische Infektionswelle ausgebrochen. "Im Bereich der Onkologie sind in der vergangenen Woche rund 20 Patientinnen und Patienten sowie rund 20 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter unterschiedlicher Berufsgruppen Covid-19-positiv getestet worden", räumte die Pressestelle des Klinikums auf Anfrage des "Spiegel" ein. Nach Angaben der Pressestelle werden "die genauen Wege der Infektion derzeit mit Hochdruck aufgearbeitet". Die Frage, ob sich unter den Infizierten auch Patienten der Leukämiestation befinden, ließ die UKE-Sprecherin unbeantwortet. Dies wäre besonders dramatisch, da solche Patienten besonders anfällig für das Virus sind und im Infektionsfall kaum Überlebenschancen haben.

    :erstaunt::(

    Zitat von schulzinho

    Wenn wir bei jeder Krankheit mit 930 Ansteckungen am Tag das öffentliche Leben einschränken würden, dann wäre hier wohl nicht mehr viel los. Die Schulen wurden geschlossen, um den exponentiellen Anstieg zu bremsen, nicht wegen der absoluten Anzahl.

    Es gibt aber für alle anderen Infektionskrankheiten mit einer solchen Zahl von Ansteckungen (sie sind höher als nur 2030, laut RKI waren es zum 14.4. 2.030) medizinische Mittel, sie zu bekämpfen. Bei Covid-19 ist jeder Erkrankte auf sich und sein Immunsystem gestellt.

    Zitat von andro96
    Zitat

    Wann fährt Deutschland das öffentliche Leben wieder hoch? Am Mittwoch beraten darüber Kanzlerin und Länder. Mehrere Ministerpräsidenten sehen rasche Lockerungen der Schutzmaßnahmen skeptisch.

    Spiegel


    In dem Artikel äußern sich viele, leider vermisse ich Weil

    Weil hat vorhin im NDR gesagt, dass er einer zu schnellen Lockerung skeptisch gegenübersteht. Man dürfe nicht riskieren, die ersten positiven Entwicklungen als Anlass für evtl. vorschnelle Handlungen zu nehmen. Guter Mann!

    Zitat von Lakritze
    Zitat von SHG-Chris
    Zitat von Lakritze

    anscheinend suchst du Streit

    Ja, das tue ich seit je her.


    Tschüss. :winken:

    Gut, dann sind wir wieder cool? Ich behalte mir natürlich vor, so zu schreiben, wie es mir passend erscheint, und was deine Kriterien nicht unbedingt erfüllen muss. Ich bin halt der gefühlstbetonte Typ. Ebenfalls einen schönen Tag für dich.

    Klar sind wir cool. Waren wir von meiner Seite aus die ganze Zeit.


    Mir ging es nicht darum, dir ans Bein zu pissen oder dir vorzuschreiben, worüber du schreiben sollst. Entschuldige, wenn das so herüber kam. Du kannst selbstverständlich (ganz ohne Ironie und Polemik) frei entscheiden, was und worüber du schreiben willst. Aber: Es steht anderen (wie mir) ebenso frei, ob und wie sie das dann kommentieren. Ist nunmal so in einem Forum.


    Im Kern geht es mir um folgendes: Seit Wochen geben sich viele Userinnen und User Mühe, hier auf verschiedene Aspekte und Folgen der Maßnahmen hinzuweisen, sowohl in die eine als auch in die andere Richtung. Wenn man dann trotzdem immer wieder die gleichen Dinge liest, von denen man glaubte, dass es hinreichend erklärt wurde, finde ich es irgendwann ermüdend. Dabei geht es mir mitnichten darum, dass Leute gefälligst ihre Meinungen ändern sollen, sondern dass man trotz unterschiedlicher Ansichten zumindest etwas den Blickwinkel des anderen beachtet und respektiert und nicht wieder und wieder seine immergleichen Thesen unter (vermeintlicher) Ausblendung anderer Argumente an die virtuelle Wand nagelt. Vielleicht habe ich deine Beiträge auch einfach nur in den falschen Hals bekommen, denn wie gesagt: Es war nichts Persönliches gegen dich.


    Vielleicht ist das aber auch normal, denn die Nerven liegen zunehmend blanker und ich selbst verhalte mich da auch nicht viel besser. Mittlerweile hat hier jede und jeder seine Meinung mitgeteilt und die Standpunkte sind relativ klar. Derzeit kann man sich überlegen, ob man als Metapher für diesen Faden das sich im Kreis drehende Karussel oder die hin und her schwingende Schiffsschaukel verwendet. Passen würde irgendwie beides.


    Momentan wissen wir (oder sollten es zumindest wissen), dass wir eigentlich kaum etwas wissen. Die genannten Zahlen sind mehr als vage, niemand kann etwas genaues über die Dunkelziffern sagen (logisch, sonst wären es auch keine Dunkelziffern), niemand weiß ob und wann es einen Impfstoff geben wird, die Übertragungswege sind immer noch nicht gänzlich geklärt und ob es nach überstandener Infektion wirklich eine Immunität gibt (und somit eine Herdenimmunität erreicht werden kann) kann auch noch niemand mit Sicherheit sagen. Was wir wissen, ist, wie eine aus dem Ruder gelaufene Pandemie dieses Virus' aussieht, das kann man nämlich wunderbar im benachbarten Ausland und den USA sehen.


    Genau deshalb sehe ich die beschlossenen Maßnahmen und eine Fortführung dieser als alternativlos an. Ich selbst habe immer wieder auf die (gesundheitlichen und sozialen) Folgen hingewiesen und tue das auch weiterhin. Ich erwarte auch nach wie vor, dass diese Folgen laufend evaluiert und diskutiert werden. Wenn dies getan wird und dann nach einer sorgsamen Abwägung die Fortsetzung oder gar Verschärfung der Maßnahmen beschlossen wird, bin ich gerne bereit, diese zu akzeptieren, denn eines muss uns allen klar sein: Opfer wird es geben, so oder so. Es gilt abzuwägen, wie die Gesamtzahl der Opfer auf allen Seiten möglichst gering gehalten werden kann. Und ich bin heilfroh, diese Abwägungen und Entscheidungen nicht treffen zu müssen.


    Ich persönlich habe lieber eine kaputte Kulturszene als ein kollabiertes Gesundheitssystem. Wäre ich als Arzt, Pfleger, MT(R)A o.ä. in einem Krankenhaus beschäftigt, würde ich mich bei einer vorzeitigen Lockerung der Maßnahme unter Inkaufnahme einer Explosion der Zahl der behandlungspflichtigen Covid-19-Patienten herzlich bei den Entscheidungsträgern bedanken und mir überlegen, mir von einem LKW über den Fuß fahren zu lassen, um in den nächsten Wochen nicht mehr arbeiten zu müssen.


    Natürlich würde ich das nicht tun, denn die Leidtragenden wären die Kolleginnen und Kollegen sowie die Patientinnen und Patienten und nicht die, die es verkackt haben. Worauf ich hinaus will: Wenn man (vollkommen zurecht) an die ganzen Menschen in Berufen denkt, deren Existenz gerade in Gefahr ist, sollte man auch an die ganzen Heldinnen und Helden denken, die Tag für Tag und aus dem letzten Loch pfeifend an vordester Front kämpfen, um den ganzen Scheiß noch am Laufen zu halten.


    Ich persönlich würde mir manchmal einfach nur etwas mehr Verständnis für die "andere Seite" wünschen: Für die Mitarbeitenden im Gesundheitssystem auf der einen Seite und für die um ihre Existenz bangenden Arbeitnehmer und -geber nicht systemrelevanter Berufe auf der anderen. Für Angehörige der Risikogruppe und derer, die sich um ihre Angehörigen Sorgen machen auf der einen und für die, denen bei völliger physischer Gesundheit zu Hause die Decke auf dem Kopf fällt und die gerne mal wieder etwas anderes sehen wollen (oder müssen) auf der anderen Seite. Denn drunter zu leiden haben am Ende alle.


    Die heute-Nachrichten begannen heute mit diesem Satz: "Ein Ziel, viele Meinungen." Das bringt es eigentlich wunderbar auf den Punkt.

    Zitat von Giftzwerg

    Das RKI weiss mal wieder alles anders... Oder: Lügen mit (konfliktären bzw. ohne belastbare) Zahlen.

    RKI-Präsident übt leise Kritik am Exit-Plan der Leopoldina

    https://www.merkur.de/welt/cor…shutdown-zr-13649989.html

    Man wollte abwarten wie sich die Fallzahlen bis nach Ostern entwickeln. Konkret sollte die Verdopplungszeit über 10 (bzw. 14) Tage steigen. Jetzt verlautbart das RKI als Hort wissenschaftlicher Brillanz dazu (also bezüglich einer Frage, an der Wohl und Wehe einer Nation mit 83 Mio. Menschen hängt):


    Die Fallzahlen würden darauf hindeuten, dass die Fälle seit mehreren Tagen nicht mehr so stark ansteigen. Aber die Zahlen hätten sich „auf einem relativ hohen Niveau eingependelt“, es gebe noch keinen eindeutigen Hinweis darauf, dass die Fallzahlen zurückgehen.


    Eine schwammigere Aussage ist gar nicht möglich. Einerseits wird die konkrete Nennung jeglicher Kennzahl (wie beispielsweise Verdopplungszeit) vermieden. Mal abgesehen vom Sprachlichen (Fallzahlen... Fälle) sind die Aussagen schon untereinander inkompatibel. "nicht mehr so stark ansteigen" vs "eingependelt". Vor allem sind beide Aussagen falsch. Wie auch die dritte ("keinen ... Hinweis darauf, dass die Fallzahlen zurückgehen"). Die sachlich richtige Aussage lautet: Die Fallzahlen sinken seit etwa zwei Wochen. In einem gewissen Sinne gerettet wird die Aussage allenfalls durch das Füllwort "eindeutigen". Allerdings auch nur deshalb, weil das RKI mit seinen Umdefitionen und dem von ihm geschaffenen Meldesystem dafür sorgt, dass die Zahlen allgemein nicht aktuell sind, teilweise über mehrere Wochen nachkorrigiert werden und insbesondere einen starken Wochenend-/Feiertag-Effekt aufweisen. Johns Hopkins liefert unverzerrte, durchgängig aktuellere und bessere Daten, ohne ein eigenes Meldesystem aufbauen zu können. Und dieses sagt uns eindeutig: Die Fallzahlen sinken (schon seit einiger Zeit).


    RKI. Bau endlich ein Meldesystem auf, dass aktuelle Daten enthält. Und teile endlich automatisiert aussagekräftige Kennzahlen mit. Dann bleibt uns künftig so ein schwammiges verbales Gestammel wie oben, das in allen - auch noch widersprüchlichen - Aussagen falsch ist, hoffentlich erspart.



    Darüber hinaus macht Herr Wieler folgende aufsehenserregende Prognose.

    Wieler rechnet mit weiteren Covid-19-Todesfällen

    Etwa 16 Prozent der gemeldeten Fälle würden sich aktuell in Krankenhäusern befinden. Da sich damit knapp 15.000 Corona-Infizierte in stationärer Behandlung befänden, „müssen wir leider damit rechnen, dass es noch weitere Todesfälle geben wird“, prognostizierte Wieler.


    Ich rechne ebenfalls mit weiteren Todesfällen... Aber auf Basis von ANDEREN, KORREKTEN Zahlen. An anderer Stelle wurde die Ermittlung der obigen Werte erläutert. Von allen RKI Meldungen (etwa 125.000) erhielten etwa 92.000 eine Information darüber, ob der Patient im Krankenhaus war. Etwa eben insgesamt knapp 15.000. Einerseits darf man wohl davon ausgehen, dass (fast) immer, wenn keine Information über einen Krankenhausaufenthalt vorliegt, der Patient nicht im Krankenhaus war und mithin die Quote zu hoch ausgewiesen wird. Andererseits ist - und das ist bedeutsamer - ist die absolute Zahl von angeblich knapp 15.000 Corona Infizierten, die sich aktuell in stationärer Behandlung befinden, schlicht falsch. Nämlich weil das RKI ALLE gemeldeten Infizierten ansetzt. Es ist aber inzwischen ein Teil bereits verstorben und ein anderer - größer - Teil genesen. Darunter auch Patienten die im Krankenhaus waren. Wenn das RKI schon seine eigenen Zahlen nicht versteht, sollen sie doch zu anderen schauen. Die entsprechenden Informationen sind nämlich jederzeit aktuell verfügbar. Sogar mehrfach. Eine hatte ich ja auch schon verlinkt.


    https://covid19.healthdata.org/germany


    Per heute: In Deutschland 6.743 Corona Patienten in Krankenhäusern, davon 1.805 in Intensivabteilung und 1.619 mit Beatmung.


    Wenn man eine Todesprognose für die nächsten Tage (Wochen) stellen möchte, kann man (leider relativ zuverlässig, mit einer Quote von bis zu 75%) auf die Zahl der Beamtmungspaptienten schauen.