Corona

    Zitat von mabuse

    Mund-Nase-Masken vermindern den Ausstoß von Aerosolen.

    Oder wird auch das angezweifelt???

    Ja, auch das wird "angezweifelt". Beziehungsweise das Gegenteil war bis Ende März nicht nur wissenschaftliche Mehrheitsmeinung, sondern mehr oder weniger sogar Einheitsmeimung. Auf welcher Basis dann die Politik ihre Position Anfang April geändert hat, ist nicht bekannt. Das RKI hat damals seinen Text dahingehend geändert, dass zwar kein wissenschaftlicher Beleg für einen positiven Effekt von Alltagsmasken vorhanden sei, ein solcher aber bei sehr hoher Zahl von (unerkannt) Infizierten plausibel erscheint. Im Sinne eines Fremschutzes. Und zwar vor den Tröpfchen, also den großen Aerosolen. Es soll das Gewebe des Stoffes der Maske den Flug dieser Tröpfchen zu einem Teil abfangen, verlangsamen, ablenken. Von einer Wirkung auf die feinen Aerosole ist keine Rede, in beide Richtungen.

    Einmal editiert, zuletzt von Giftzwerg ()

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    Achtung Disclaimer! Das Video unterstützt NICHT diejenigen, die Alltagsmasken praktisch überall vorschreiben wollen.

    Mal kurz meta, weil ich tatsächlich keine Ahnung habe, was welche Maske was bringt - oder auch nicht. Außerdem sind ja alle bekannten Studien mittlerweile ausgetauscht.


    Ich finde es geradezu erschreckend, dass bei einem Thema was mittlerweile die ganze Welt betrifft noch immer keine eindeutigen wissenschaftlichen Erkenntnisse vorliegen. Könnte, könnte nicht, Tröpfchen, Aerosole, vielleicht, schadet (wahrscheinlich) nicht (dolle)... Was soll das?


    Nebenbei bemerkt: wieviel Tonnen Müll werden aufgrund von Einwegmasken jeden Tag weltweit wohl produziert?


    Man stelle sich vor, die Masken würden nicht wirklich benötigt... Aber die Erkenntnis kommt erst in einem Jahr (oder so).


    Was ich damit sagen will: es muss doch möglich sein nach einem halben Jahr weltweiter Feldstudien zu einem mehr oder weniger eindeutigen Ergebnis zu kommen. Oder was?!

    Zitat von Tobi-Wan 96

    Ich finde es geradezu erschreckend, dass bei einem Thema was mittlerweile die ganze Welt betrifft noch immer keine eindeutigen wissenschaftlichen Erkenntnisse vorliegen. Könnte, könnte nicht, Tröpfchen, Aerosole, vielleicht, schadet (wahrscheinlich) nicht (dolle)... Was soll das?

    Eine Frechheit sondergleichen!

    Was erlauben Wissenschaft!

    Zu den Übertragungswegen von SARS-CoV-2 ist ziemlich alles klar. Ansonsten ist es Wissenschaft. Die Erkenntnisse müssen nicht enden. Virus mutiert, Eigenschaften verändern sich. Krankheitsverläufe unterscheiden sich. Das du da nichts findest...


    Es muss eben auch gelernt werden Unsicherheiten auszuhalten. Das gelingt dir in anderen Situationen ja auch.



    Und hier nochmal. Eigenschutz nein, Fremdschutz ja, wenn auch nicht 100%ig.
    https://www.bfarm.de/SharedDoc…ukte/DE/schutzmasken.html

    NIEMALS...


    Oh warte, könnte es sein, dass der Fremdschutz der anderen so etwas wie mein Eigenschutz ist?

    Könnte das diese Solidarität sein? :badidea:

    @mabuse Dass ich Fehler in der Kausalkette aufgedeckt habe oder habe aufdecken wollen, das sagst ja nur Du selbst. Hatte ich gar nie vor und habe ich auch nicht gemacht. Ich habe nur gesagt, dass die einzelnen Glieder in der Kette nach wie vor der Forschung unterliegen. Was auch heißt, dass es nach wie vor Annahmen und Auffälligkeiten gibt, die vorerst noch dagegen sprechen. Ich habe zwei davon genannt. Das muss und wird auch höchstwahrscheinlich nicht dazu führen, dass die Kausalkette in sich zusammenfällt. Aber eventuell zu der Feststellung, dass man die Wirkung der Masken doch ein wenig überschätzt hat. Hat man nun gleichzeitig die Wirkung anderer Maßnahmen unterschätzt, auch weil man dachte, mit der Maske hat man das Allheilmittel schon auf der Nase, dann wäre das halt doof.


    Aber auch da könnte und kann man schwer was machen, problematisch ist aber etwa das Gebaren eines Söder auf dieser Grundlage, und da, wir erinnern uns, kam die Diskussion ja eigentlich irgendwie her.

    Mader: Das heißt es besteht in Deutschland eine Pflicht medizinische Gesichtsmasken, die nach Norm DIN EN 14683:2019-10 getestet bzw CE-zertifiziert worden sind, zu tragen? Wäre mir neu.


    Bezüglich der hier Mund-Nase-Bedeckung genannten Alltagsmasken steht doch im Papier des BfArM wieder genau das, was ich gebetsmühlenartig wiederhole. Es gibt keine nachgewiesene Schutzwirkung über das Abbremsen einiger Tröpfchen, die beim Husten und Niessen stark beschleunigt werden, hinaus. Die (feinen) Aerosole bewegen sich - einer Wolke gleich - ganz überwiegend (ca. 97 %) durch den nicht normierten Stoff von Alltagsmasken. Oder auch drum herum. In beide Richtungen. Die hältst Du mir einer Alltagsmaske nicht auf. Der Effekt einer Alltagsmaske entspricht maximal dem der ohnehin gültigen Hygieneregel "in die eigene Armbeuge husten und niessen".



    Persönlich finde ich die Debatte um Masken ziemlich unnötig. Wie ich schrieb: ich komme damit ganz gut zurecht.


    Aber, immer wieder interessant zu beobachten, wie manche reagieren, stellt man deren Nutzen in Frage...


    Achtung, einen hab ich noch:


    Warum tragen nicht diejenigen, die ein größeres Risiko eines schwereren Verlaufs haben und diejenigen, die sich besonders sorgen eine nachgewiesenermaßen wirkungsvolle Maske zum Selbstschutz? Wegen mir auch gern bezuschusst oder komplett finanziert durch die Allgemeinheit?


    3...2...1 - GO!

    Zitat von Mader

    Und hier nochmal. Eigenschutz nein, Fremdschutz ja, wenn auch nicht 100%ig.
    https://www.bfarm.de/SharedDoc…ukte/DE/schutzmasken.html

    Wo liest Du das aus dem Link? Da steht eigentlich was anderes zu Alltagsmasken:

    Zitat

    Träger der beschriebenen Mund-Nasen-Bedeckungen können sich nicht darauf verlassen, dass diese sie oder andere vor einer Übertragung von SARS-CoV-2 schützen, da für diese Masken keine entsprechende Schutzwirkung nachgewiesen wurde.

    Zitat von Tobi-Wan 96

    Warum tragen nicht diejenigen, die ein größeres Risiko eines schwereren Verlaufs haben und diejenigen, die sich besonders sorgen eine nachgewiesenermaßen wirkungsvolle Maske zum Selbstschutz? Wegen mir auch gern bezuschusst oder komplett finanziert durch die Allgemeinheit?


    3...2...1 - GO!

    Weißt Du, ob Du ein größeres Risiko hast?

    Möchtest Du die Kosten mittragen für diejenigen, die sich nur subjektiv höhere Sorgen machen?


    Tatsächlich bin ich mir überhaupt nicht mehr sicher über den Sinn oder Unsinn der Alltagsmasken, trotzdem halte ich mich an die Vorschriften. Wichtiger ist für mich Hygiene (weiterhin leider ein ziemliches Problem für Viele nach meinem Empfinden) und Abstand.


    Tatsächlich sind wir halt voll in der neuen Normalität, so sehr einige auch zetern.

    Ich persönlich finde die Maskendebatte auch extrem unnötig. Ich setze sie da auf wo ich muss, obwohl ich Probleme mit anlaufender Brille habe. Für mich macht die Maskenpflicht aber einen Sinn, also nehme ich meine anlaufende Brille als kleines Übel hin. Probleme mit der Atmung habe ich unter der Maske nicht. Egal ob Stoffmaske oder OP-Maske.


    Was ist denn mit den Personen, die Du nicht aufzählst, eine "spezielle Maske" zu tragen? Also die, die keine Angst haben oder gegen die Maskenpflicht sind? Würdest Du diese Personengruppe aus der allgemeinen Maskenpflicht rausnehmen?

    Zitat von juk96
    Zitat von Mader

    Und hier nochmal. Eigenschutz nein, Fremdschutz ja, wenn auch nicht 100%ig.
    https://www.bfarm.de/SharedDoc…ukte/DE/schutzmasken.html

    Wo liest Du das aus dem Link? Da steht eigentlich was anderes zu Alltagsmasken:

    Zitat

    Träger der beschriebenen Mund-Nasen-Bedeckungen können sich nicht darauf verlassen, dass diese sie oder andere vor einer Übertragung von SARS-CoV-2 schützen, da für diese Masken keine entsprechende Schutzwirkung nachgewiesen wurde.

    Artikel auch zu Ende lesen:


    Zitat

    "Trotz dieser Einschränkungen können geeignete Masken als Kleidungsstücke dazu beitragen, die Geschwindigkeit des Atemstroms oder Tröpfchenauswurfs z.B. beim Husten zu reduzieren. Auf diese Weise können sie bzw. ihre Träger einen Beitrag zur Reduzierung der weiteren Ausbreitung von SARS-CoV-2 leisten.

    Fest gewebte Stoffe sind in diesem Zusammenhang besser geeignet als leicht gewebte Stoffe."



    "Den besten Schutz vor einer potentiellen Virusübertragung bietet nach wie vor das konsequente Distanzieren von anderen, potentiell virustragenden Personen. Dennoch kann die physische Barriere, die das richtige Tragen einer Mund-Nasen-Bedeckung darstellt, eine gewisse Schutzfunktion vor größeren Tröpfchen und Mund-/Nasen-Schleimhautkontakt mit kontaminierten Händen bieten."


    Und Giftzwerg : Wo habe ich die Behauptung aufgestellt es sei verpflichtend Masken

    nach Norm DIN EN 14683:2019-10 zu tragen? Außerdem hat hier niemand, zu keinem Zeitpunkt behauptet, dass Alltagsmasken 100% Sicherheit für den Träger und seine Umwelt bieten. Es ist eine gute Maßnahme von vielen, die dazu beitragen kann, Verbreitung zu zu verringern, Schwächere zu Schützen und Gesundheitsversorgungen nicht zu überlasten um Ressourcen gezielt einsetzen zu können.

    Einmal editiert, zuletzt von Mader ()

    Es ist ein Gedankenmodell - meinetwegen auch eher mittelfristig.


    Zu Deiner Frage: in meiner Vorstellung gäbe es schlicht keine Maskenpflicht. Sondern die freie Entscheidung eines jeden Einzelnen sich mit einer Maske - tatsächlich - zu schützen, oder nach eigener Abwägung zu dem Schluss zu kommen das Risiko einzugehen.


    Um dies nicht zu einer Frage der finanziellen Lage werden zu lassen, wäre ich gerne bereit (über welchen Umweg auch immer) an der Finanzierung beteiligt zu werden.

    Für mich ist das eigentliche Problem halt eines der Debattenführung.


    Ganz plastisch (jedenfalls für mich): Statt in einer wirklich konzertierten Aktion (schwierig, Föderalismus, ich weiß) Schulgebäude für ein möglichst "virusfreies" Umfeld zu ertüchtigen, sodass relativ sorgenfrei gelernt werden kann, wird gesagt: Masken auf, dann wird alles gut! Und falls es dann doch nicht gut wird, sagt man: "Sieht man doch, woran es liegt. Die Schüler sind schlicht zu dumm, arrogant, selbstverliebt. Die haben das falsch gemacht. Sonst wäre das ja alles gut gegangen."


    Die Maske führt also - und für mich unweigerlich - zu einer Schuldverschiebung in Richtung des Menschen. Wenn alles an der Maske hängt, dann kann ein Ansteigen der Zahlen/ein Ausbruch irgendwo ja nur daher kommen, dass die Menschen (etwa die Schüler) dumm und ignorant sind. Ertüchtigte Schulgebäude, digitale Lerninhalte, Lehrerertüchtigung für eben diese, flexibles Home-Office der Eltern etc. sind dann als Ursache ganz schnell verschwunden, kriegen vielleicht noch hier und da einen Midi-Artikel, der aber ganz schnell wieder nach unten rutscht. Vor allem aber wird die Schuld beim Menschen selbst abgeladen, und dass bei so etwas immer sozialer Sprengstoff mit eingewebt ist, ist doch eigentlich ganz klar.


    Söder etwa muss dann nicht sagen: "Da haben wir wohl leider was falsch gemacht/eingeschätzt." Sondern er kann dann sagen: "Zügel anziehen". Konkret: Die Schüler sitzen alle brav bemasket im Unterricht, es kommt dennoch zu einem Ausbruch. Da Masken ja nun supitoppi schützen, muss es doch am ignoranten Verhalten der Schüler liegen. Die machen das bewusst/unbewusst alle falsch, eine Frechheit. Vielleicht aber ist es ganz anders: Die sitzen bemasket im Unterricht, die Masken filtern das Aerosol nicht genügend raus, gelüftet werden kann nicht angemessen, darum gekümmert hat man sich auch nicht, haben ja schließlich alle Masken auf. Es kommt zu einem Ausbruch, wer hat jetzt was genau falsch gemacht? Oder: Die sitzen alle brav bemasket im Unterricht, die Masken filtern oder filtern nicht das Aerosol genügend heraus, nur leider hat man diesen Ansteckungsweg überschätzt. Der Ausbruch nimmt auf anderem Weg seinen Anfang.

    Zitat von Mader
    Es ist eine gute Maßnahme von vielen, die dazu beitragen kann, Verbreitung zu zu verringern.

    Also haben wir hier alle doch keine unterschiedliche Position mehr?! Der wissenschaftliche Nutzen ist nicht erwiesen, sondern es gibt Hinweise (mit einigen "könnte").


    Wir halten uns alle trotzdem dran nach dem Motto "Better safe than sorry!". Wo ist jetzt der Dissens?

    Ah, der Countdown ist sehr eloquent. Komm mal runter von deinem hohen Ross. Bislang kam da immer noch nicht viel substantielles, auch wenn ich nun schon mehrfach drum gebeten habe. Verkommt so ein bisschen zur TRollerei.


    Aber ich möchte dir zumindest Antworten geben auf die Frage, warum nicht nur Risikopatienten sich zu schützen haben:


    1. Sind diese nicht eindeutig zu identifizieren. Bestimmte Vorerkrankungen oder körperlichen Eigenschaften scheinen ein Risiko darzustellen, ja und bewiesen. Nur ist eine Grenze schwer zu ziehen.


    2. Bestimmte Vorerkrankungen (z.B. COPD) lassen ein Maskentragen ab einem gewissen Grad nicht zu. Daher sind diese Menschen auf Solidarität angewiesen. Nicht auf Ausgrenzung, das würde der Umkehrschluss nämlich bedeuten.


    3. Ist die Gefahr eines zumindest schweren Verlaufs auch für "Gesunde" möglich.

    Des Weiteren sind Langzeitfolgen auch bei "Gesunden" noch nicht oder bislang logischerweise nur wenig eindeutig.


    4. Stigmatisierung


    5. Unkontrollierbar