Corona


    Nein, es kommen tatsächlich die theoretischen 8 Millionen raus. Die Todesfallrate in Italien liegt derzeit bei 9% (wird steigen) und in obigem THEORETISCHEN Fall würde das deutsche Gesundheitssystem komplett zusammenbrechen, deshalb habe ich mit einer Todesfallrate von 10% gerechnet. (In obigem Szenario sind ja auch 100% aller Ärzte und Pfleger infiziert, das würde also wirklich unfaßbar durchschlagen)

    Zitat von mabuse

    Zum Verständnis: ich meinte damit nicht, dass ich nicht weiß, worum es grundsätzlich in einer Diskussion geht.

    Das ist mir klar. ;)


    Zitat von mabuse

    Ist aber wahrscheinlich nicht deine Intention gewesen, oder?

    Nein, auf keinen Fall! Das war eher meine flapsige Art dir meinen Standpunkt zu erläutern, dass Diskussionen auch in einer solch dramatischen Situation - und die Situation ist dramatisch - notwendig sind. Ich habe keinen Grund mich dir gegenüber anmaßend zu verhalten. Tut mir leid, wenn das so rüber kam.


    Zitat von mabuse

    Beispiel: Ich habe eine starke Sepsis im linken Fuß.

    Möglichkeit 1: Fuß dran lassen und sterben.

    Möglichkeit 2: Fuß amputieren und weiterleben.


    Für was entscheide ich mich?

    Erstmal würde ich schleunigst den Arzt wechseln, wenn er mir bei einer Sepsis den Fuß abnehmen wollte. ;)


    Aber ernsthaft: Dein Beispiel mit dem Fuß hinkt insofern, dass die darin implizierte Entscheidung nur dich betrifft. Mir fällt aber gerade kein anderes plastisches Beispiel ein, um dir meine Sicht zu verdeutlichen.


    Eigentlich habe ich alles dazu gesagt und kann mich nur noch wiederholen: Zustände wie in Italien will ich auch auf keinen Fall und man sollte alles versuchen, das zu verhindern. Ich persönlich bezweifle jedoch, dass eine Verschärfung der Maßnahmen bis zum Äußersten (kompletter Lockdown) den erhofften Effekt, sprich weniger Infektionszahlen, hat. Darüber hinaus habe ich nun einige Male darauf hingewiesen, dass hierbei die Gefahr für sekundäre medizinische Notfälle besteht. Tromboembolische Geschehen landen am Ende auch häufig an Beatmungsmaschinen (wenn sie es bis dahin schaffen), plötzliche Herztode sind am Ende genauso Tode wie die durch Covid19.


    Ich kann dir versichern, dass ich keinesfalls die Gefahr der Pandemie unterschätze. Vielleicht ist es auch so, dass ich die beschriebenen sekundären Fälle in ihrer Zahl und Auswirkung fulminant überschätze und sich alles als halb so wild herausstellt. Ich erwarte aber von den Entscheidungsträgern, dass sie sich bei Experten ausführlich darüber informieren und sich darüber sorgfältig (sofern das in der Kürze der Zeit möglich ist) Gedanken gemacht wird. Letzten Endes wird es jede Menge (gesundheitliche) Verlierer geben und man wird abwägen und das kleinere Übel in Kauf nehmen müssen, so beschissen es auch ist. Am Ende werden viel zu viele Menschen unnötig gestorben sein, ob an Covid19, Herzinfarkten oder am Strick.

    Zitat von Medved05

    Sucharit Bhakdi (* 1. November 1946 in Washington, D.C.) ist ein Mediziner und Facharzt für Mikrobiologie. Er war Professor an der Johannes-Gutenberg-Universität in Mainz und Leiter des dortigen Instituts für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene.[1]


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    Spannende Aussagen. Was sagen unsere Mediziner dazu?


    Ich bin kein Mediziner, aber ich schreibe trotzdem etwas dazu.

    Seine Rechnung ist für mich erschreckend falsch.

    Erster Fehler: Seine Bestimmung eines Mittelwerts. Er nimmt die Zahl an (die irgendwann mal aktuell war), dass es 30 Tote gegeben hat. In 30 Tagen. Dadurch bestimmt er den Mittelwert, 1 Todesfall pro Tag. Das ist unstrittig erstmal eine valide Rechnung. Wenn in einem Zeitraum von 30 Tagen genau 30 Personen gestorben sind, dann kann man das durcheinander teilen und erhält einen Toten pro Tag. Nur: Die Aussagekraft dieses Mittelwerts ist nahe null. Denn: Wir haben keine gleichmäßige Verteilung der Krankheitsfälle, sondern (aktuell) ein exponentielles Wachstum. Das bedeutet, dass sein berechneter Mittelwert nur für diese Momentaufnahme gültig ist. Wenn man nächsten Tag sich die Anzahl der Toten auf 40 erhöht hat (rein Hypothetisch, die korrekten Zahlen müsste man nachgucken), dann hat man plötzlich nicht 30 Tote pro Tag sondern 40 Tote auf 31 Tagen, also rund 1,3 Tote. Am Tag darauf ist man vielleicht bei 55 Toten, also 1,7 Toten pro Tag.

    Der so berechnete Mittelwert ist also stark zeitabhängig und darf nicht einfach konstant auf andere Zeitbereiche übertragen werden.


    Zweiter Fehler: Die höhere Last auf das Gesundheitssystem wird nicht berücksichtigt. Das wurde hier schon mehrfach diskutiert. Wenn plötzlich viele neue Erkrankungen auftreten, werden auch viele Beatmungsplätze benötigt. Wenn die Anzahl der Beatmungsplätze aber nicht ausreicht, können natürlich nicht alle Personen beatmet werden, die das gerade benötigen (und das sind nicht nur Covid-19 Fälle). Dann geht die Todesrate weiter hoch - und zwar deutlich (siehe Italien und jetzt auch Spanien, Stichwort Triage).

    sorry, mit dem Modell habe ich mich nicht beschäftigt. Ich halte es angesichts nahezu aller bisherigen Veröffentlichungen und Expertenmeinungen für absurd, dass eine derartige Zahl zutrifft.


    Und sollte es sich rein um Statistik ohne medizinischen Hintergrund handeln, also Rechenspielchen, ist es sogar gefährlich.

    Zitat von theMenace

    Spannend. Ich mag aber nicht ganz glauben, dass die täglich (zusätzlich) 600 Toten in Norditalien an der Luftqualität in der Lombardei liegen. Und ich denke auch nicht, dass die Luftqualität dort so ist wie in China (oder viel schlechter als im Ruhrgebiet).


    Hab auf die schnelle dieses Paper der OECD gefunden: OECD Factbook Luftqualität (2011)


    Und da spielt die Lombardei, insbesondere Mailand, ganz vorne mit, Die haben die höchsten Werte in Europa(!) und werten global nur von der Region Sudugwon (Südkorea) sowie China und Indien übertroffen.


    Also ja, die Lombardei hat ein massives Luftverschmutzungsproblem. Ich bekomme die Tage noch eine Datenbank für meine Masterarbeit, die sich mit der Auswertung von Luftgütemessdaten beschäftigt und die aktuellere Messdaten hat, da kann ich dann nochmal nachgucken ob sich da was geändert hat in den letzten Jahren.


    Die Auswertung bezieht sich dort auf die PM2,5, also Feinstaub mit einer Partikelgröße kleiner gleich 2,5 Mikrometer.

    Diese können bis in die Lungenbläschen gelangen, mehr zu den Wirkungen auf die Gesundheit hier bei Wikipedia.

    Ich hätte es für sinnvoller empfunden die Konferenz der Ministerpräsidenten/Merkel auf morgen zu legen, nachdem man die belastbaren Zahlen vom gesamten Wochenende zur Verfügung hätte.


    Jede Maßnahme die man durchführt braucht Zeit um sich in den Zahlen widerzuspiegeln. Die Schließung der Kitas/Schulen/Läden ist erst ne gute Woche her.

    Zum anderen haben gerade am Sonntag die meisten Leute frei und der "optische Eindruck" der Polizei/Behörden den die Bevölkerung in der Fläche macht (gerade über das gesamte WE) könnte man sich ebenfalls noch zunutze machen.

    Ich fürchte allerdings, das die tatsächlichen Zahlen gar keinen großen Einfluss mehr auf Länder/Bund haben eine bundesweite Ausgangsbeschränkung ala Bayern durchzusetzen.

    Man möchte das Bild vermitteln einheitlich zu handeln. Und mit dem vorpreschen Bayerns/Söder wird die Beschränkung sicherlich 100%ig heute verkündet, und morgen umgesetzt werden.

    Würden 3-4 Bundesländer ne Beschränkung machen, der Rest nicht wäre das schwer verständlich für die Bürger...so meinen sie.


    Ich hielte das allerdings für genau richtig. Warum soll ich in Hannover mit Regenschirm aus dem Haus

    gehen, wenns in München regnet..?

    WENN die Zahlen in einem Bundesland klar belegen das die Tendenz rückläufig wäre, wozu eine höhere "Eskalationsstufe" zünden..?

    Beispiel Niedersachen die letzten 3 Tage. + 241, +281, +190.


    Ja, vielleicht liefern nicht alle Gemeinden/Behörden am Wochende valide Zahlen. OK. Nur irgendwann trudeln die am Anfang der Woche ein. Und wie gesagt, ist es rückläufig, dann sollte man sich Bundesland für Bundesland überlegen ob man nicht auf eine (weitere) Beschränkung verzichtet.

    Meiner Meinung würde das nur dazu führen das die Leute, gerade was das Einkaufverhalten betrifft, noch verunsicherter wären.

    Was würde denn passieren man würde bundesweit ne Beschränkung (Bayern) machen. Die Menschen würden ab ,morgen noch verrückter in die Supermärkte laufen um die letzten Brotkrumen und Fensterkitt zu hamstern.

    Weil leider etliche Bürger so ticken das sie glauben: Ausgangsbeschränkung = Es gibts bald erst recht nichts mehr zu kaufen.

    Die Bilder ab morgen in den Märkten möchte ich mir nicht vorstellen.


    Ne Beschränkung kann man doch immer noch täglich (irgendwann) umsetzen, wenn die Zahlen nicht rückläufig sind bzw. stagnieren. Aber bitte JETZT nicht bundeseinheitlich "nur" weil Bayern es umgesetzt hat...!

    Mal ein Gedanke zu den aktuell angeblich sinkenden Fallzahen:

    Sollte das stimmen, stecken wir dann vielleicht auch in einem Dilemma? Die Bevölkerung sitzt daheim bevor es losgegangen ist. Und dann? Beschränkungen wieder lockern? Und dann geht es wieder von vorne los. Rauf runter, Hase Igel. Eine Immunisierung findet so ja auch nicht statt.


    Theorie, ich weiß

    Zitat von philisco

    Da gilt der alte Spruch im Amt: Freitag ab eins, macht jeder seins.

    woher stammt dein Wissen?


    Also ich bin mir sicher, das z.B. die Steuerungsgruppe Corona bei uns im Haus rund um die Uhr aktiv ist, die Leute auch am Wochenende ihre Sonderdienste fürs Gesundheitsamt schieben und ich denke Ärzte und Labore sind auch weiterhin tätig.


    Vielleicht sollten die Menschen, die hier so auf den ÖD schimpfen, mal ihre ehrenamtliche Hilfe anbieten.

    Am Ende sind wir im ÖD nämlich die, die zum Sondereinsatz abkommandiert werden, wenn im öffentlichen Leben irgendwo die Dinge wirklich nicht mehr laufen, nicht ihr da in der ja so tollen freien Wirtschaft.

    Und das gilt nicht nur für Beamte.


    Vielleicht braucht ihr uns bald mehr, als ihr denkt. Wo wollt ihr denn die finanziellen Hilfen herhaben?

    Ob sich die Kurve wirklich abflacht, werden wir in frühestens vier Wochen sehen können. Eine Entwicklung von einem Tag auf den anderen oder von drei Tagen ist für mich noch keine Entwicklung, sondern eine vielleicht normale Schwankung. Die kann wochenendbedingt sein. Die kann testbedingt sein. Die wird bald zunehmend auch von Dunkelziffern begleitet sein, sowohl von unerkannt Infizierten als auch von unerkannt Gesundeten. Auch ist für mich noch nicht die Frage geklärt, ob eine größere Anzahl Menschen nach zwei Wochen (Inkubationszeit, Beginn der Wirkung der aktuellen Maßnahmen) vielleicht wieder fahrlässiger agiert im Angesicht einer emfpundenen Sicherheit einer ersten Abflachung. Außerdem muß es nicht mal eine Fahrlässigkeit sein, ich kann mir schließlich auch Lockerungen und neue Beschränkungen und neue Lockerungen und neue Beschränkungen vorstellen. Das könnte sich dann leicht an immer wieder steigenden und fallen Ansteckungszahlen niederschlagen. Immer in der Hoffnung, daß wir die Behandlungskapazitäten nicht sprengen. Frühestens in vier Wochen werden wir das sehen können. Und dann bleibt für die Zukunft die Frage, ob es flach oder flach genug bleiben wird. Wir sind immer noch gaaaaanz am Anfang. In vier Wochen werden wir immer noch am Anfang sein, wenn man davon ausgeht, daß der Spuk mindestens ein Jahr andauern wird. Ein Jahr, vielleicht auch anderthalb, bis genug immunisiert sind oder bis ein allgemein brauchbares Präparat da ist.

    Danke andremd und @theMenace !


    Überdies bin ich komplett der Meinung von Jose80 (geht ja auch nicht um 96 :kichern:). Bei relativer Entspannung drastischere Maßnahmen untergräbt das Vertrauen in die Handelnden und die Evidenzbasiertheit der Entscheidungen. Kann so keiner gebrauchen.


    (Wobei ich mit dem österreichischen/bayrischen Modell grundsätzlich leben könnte - begrenzte Zeitz. Aber eben NUR als Eskalationsstufe, wenn die Daten es fordern. NICHT weil Söder das sagt.)

    Zitat von RicklingerKurve

    Schlagzeile der ARD um 12:44


    In Deutschland sind weniger Neuansteckungen durch das Coronavirus gemeldet worden


    ->Ausbreitung des Coronavirus in Deutschland wohl verlangsamt

    Der Spiegel (und andere) dazu:

    Zitat

    Doch keine Entwarnung bei Corona-Infektionen

    Von einer - auch von SPIEGEL.de - gemeldeten Verlangsamung von Infizierten-Zahlen in Deutschland kann doch nicht ausgegangen werden. Die Berechnung des Robert Koch-Instituts war unvollständig, etliche Fallmeldungen waren dort nicht eingegangen.

    Es wird gewartet werden müssen

    Bei allen Zahlen sollte man immer noch im Hinterkopf haben, dass Covid 19 eine Inkubationszeit von bis zu zwei Wochen haben kann. Wenn jetzt Leute krank werden und sich testen lassen, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass sie sich nicht erst gestern angesteckt haben.

    Nochmal zum Thema freiwillige Infektion:


    WENN wissenschaftlich erwiesen wäre, dass so eine Maßnahme das Virus "unschädlich" machen könnte;


    WENN ärztliche Vorabtests auf "Unbedenklichkeit" durchgeführt werden;


    WENN im unwahrscheinlichen Falle eines schweren Verlaufs intensivmedizinische Betreuung gewährleistet wäre...


    Könnte ich mir vorstellen daran teilzunehmen.

    Zitat von 96Weizen
    Zitat von martin
    Zitat von 96Weizen

    8 Mio. Tote? Das entspräche einer 10% Rate bezogen auf die Gesamtbevölkerung .

    Da stimmt aber etwas nicht. Ich denke du meintest vielleicht 1%.


    Nein, es kommen tatsächlich die theoretischen 8 Millionen raus. Die Todesfallrate in Italien liegt derzeit bei 9% (wird steigen)

    NEIN! 9% der in Italien getesteten sterben. Die Getesteten sind aber nur so e Teilgruppe der Infizierten.

    In Italien wird deren noch viel geringer sein als bei u s,entsprechend ist die Sterblichkeit deutlich geringer



    LE Habe heute .Morgen etwas zu Infektionsraten u d Sterblichkeit auf dem Kreuzfahrtschiff "Diamond Princess" gelesen - oder im Drosten-Podcast gehört. Das istb

    Bislang die einzig komplett durchgetestet grössere Gruppe

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    Musuri
    Letztlich wollte ich doch nur mit meiner sehr vereinfachten Rechnung klarmachen, daß flatten-the-curve dringend Sinn macht. Auch bei Verwendung der weltweiten Todesrate kämen noch über 3 Mio Tote raus und selbst bei extrem optimistischen wären es noch 500.000 Tote.

    @menace Nach Informationen des Bundesgesundheitsministeriums beträgt die Inkubationszeit 2 Wochen. Das heißt doch, daß die heute bekannt werdenden Erkrankungszahlen vor rund 2 Wochen entstanden sind. Die heute bekannt werdenden Todesfälle sind vielleicht vor 2-4 Wochen entstanden. Das heißt dann auch, daß heutige Maßnahmen erst in 2 Wochen beginnen Wirkung zu zeigen.


    Bloß welche Maßnahmen wurden vor 2 Wochen getroffen? Anfang März hat Spahn von Reisen nach Italien abgeraten (Empfehlung). Vor zehn Tagen hat Merkel an die Reduzierung von Sozialkontakten appelliert (Empfehlung). Vor acht bis zehn Tagen wurden Großveranstaltungen mit 1.000 und mehr Teilnehmern abgesagt (und manche wollten sich an der Zahl 1.000 in Diskussionen abarbeiten, die sind von der weiteren Entwicklung hinweggefegt worden). Schulen wurden vor neun Tagen geschlossen. Vor vier bis sieben Tagen ungefähr wurden viele Läden geschlossen, Veranstaltungen untersagt. Eine weltweite Reisewarnung wurde vor fünf Tagen ausgesprochen. Die Gastronomie wurde schrittweise im Verlauf der letzten Woche eingeschränkt. Schrittweise. Nicht komplett auf einmal. Und das Ganze dann ja auch noch kommunal unterschiedlich schnell/strikt.


    All diese Maßnahmen können noch nicht in den heutigen Zahlen auftauchen.


    Und wie schnell oder wie konsequent die 2m Abstand, die Hustenetikette und das Händewaschen ins allgemeine Bewußtsein gerückt sind, weiß auch keiner. Da helfen leider auch keine individuellen Anekdoten von beobachteten Gruppen oder verwaisten Straßenecken.

    Wenn vor 1 Woche was beschlossen wurde, und wenn es 2 Wochen Inkubationszeit gibt, dann werden wir die allerersten Anzeichen dafür vielleicht am nächsten Wochenende entdecken können. Bloß wäre das in der Tat sehr günstigstenfalls. Ich fürchte eher, es wäre der Versuch so ein Bild zu deuten (Link zu eigener Skizze auf directupload). Mir wäre das immer noch zu unsicher, zu vorläufig, zu vage.


    Wenn du von Hannover nach Hamburg fährst, mußt du nach Norden fahren. Es kann aber sein, daß du zu Beginn deiner Reise, im verwinkelten Wohngebiet, mal eine kurze Strecke nach Osten/Westen/Südosten/Südwesten fährst. Bis zur Hauptstraße. Ich würde von den ersten 300 Metern deiner Reise dann nicht auf dein Reiseziel schließen wollen. Ich würde mindestens abwarten bis du an Celle vorbeigekommen bist. Dann kann ich sagen, jawoll, das sieht aus wie Richtung Hamburg. Ob du dann auf der Route bleibst, wird man danach sehen. Vielleicht biegst du an einer Stelle ab oder bleibst stehen oder fährst zurück. Dann kommste in Hamburg nie an.


    Analog zu: Ob wir den Zusammenbruch der Notfallversorgung verhindern, wird man nicht in einer und nicht in vier Wochen sehen. Wenn er kommt, dann ist er da, dann sieht man ihn auch. Wenn er (noch) nicht da ist, kann er noch später kommen. Das sieht man dann erst später. Ob er nie gekommen sein wird, wissen wir erst hinterher.