Corona

    Zitat von 96mettbrötchen
    Zitat von 96Weizen
    Zitat von LüttjeLage

    Von meinen Freunden in England höre ich jetzt das Gleiche was man bisher immer von Italien hörte: "Ihr Deutschen zählt einfach die Toten nur anders!".


    Eine Behauptung, die ich natürlich für absoluten Quatsch halte. Wir zählen ja meines Wissens alle Toten die infiziert waren, ganz egal woran sie verstorben sind. Wen sollten wir denn zusätzlich sonst noch zählen, damit wir höhere Werte bekommen?

    Und eine eventuell andere Testintensität schlägt zwar auf die günstige Deutschlandquote von Tote/Infizierte durch, hat allerdings definitiv keinerlei Einfluß auf Tote/100.000Einwohner. Und in dieser Quote liegt GB mehr als vierfach zu Deutschland.

    Zum Zählverfahren mal ein Beispiel aus der Realität:

    Meine Schwägerin ist Pflegedienstleiterin bei einem ambulanten Pflegedienst. Sie hat mir gestern erzählt, daß Jeder Mensch, der zur Zeit stirbt und vorher eine leicht erhöhte Temperatur hatte, als Covid-19 Todesfall registriert wird, ohne daß es davor einen Test gab, noch wird im Nachhinein nach einer Infektion getestet. Es gibt also eine Anzahl an Covid-19

    Verstorbene, von denen man das garnicht sagen kann.

    Aber sicher nur, sofern vorher potentiell Kontakt zu einem COVID-19 Fall bestanden hat? Das wäre ja das aktuelle Zählverfahren, dass auch ohne Test jemand mit Sympthomen ABER mit Kontakt zu einem bereits infizierten in die Zahlen mit aufgenommen wird. Ansonsten bin ich da eher skeptisch was die Aussage anbelangt.

    Wenn man den Pflegekräften unterstellt, daß sie mit COVID-19 infiziert sind. Aber die werden nicht prophylaktisch getestet und werden auch danach nicht getestet. Auch werden sie nicht in die persönliche Quarantäne beordert.

    sasa


    Das Beispiel Friseur ist nur 1 Beispiel aus der Dienstleistungs/Arbeitsbranche. Und da gehts nicht um (meine) akurat geschnittene Haare.

    Es geht darum das man nun mal die Arbeitsbedingungen nicht soweit "Coronaneutral" gestalten kann, das man Infizierungen aus dem Weg gehen kann. Und das wird man nicht in 3 Monaten, nicht in 6 Monaten oder sonstwann schaffen.

    Man kann doch nur an 2 Schrauben etwas drehen. Die (gleichzeitige) Kundenanzahl in Geschäften, Restaurants etc. reduzieren, und da wo es geht Mundschutz (soweit verfügbar) verordnen. Mehr ist doch nicht drin..!


    Und zum Thema Fakt.

    Das man diese Beschränkungen (von mir aus lock Down "light") nicht bis zum großflächigen Einsatz eines Impfstoffes, also noch MINDESTENS 1 Jahr, durchführen kann ist kein Fakt..?

    Es wäre (gesamt)wirtschaftlich möglich, von der Akzeptanz der Bevölkerung abgesehen, diesen aktuellen Zustand noch für ca. 1 Jahr aufrechtzuerhalten..?

    Das geht nicht. Punkt aus.

    Zitat von sasa

    Was ich mich halt immer frage: Was bringt es, die Ausbreitung des Virus (in Deutschland) zu stoppen? Es wird sich doch irgendwo stets weiter ausbreiten. Und damit immer wieder auch nach Deutschland kommen. Wie soll das in Schach gehalten werden?

    Es gibt doch eh kaum noch internationalen Verkehr. Es muss halt jeder, der in ein quasi virusfreies Land einreist, erstmal für zwei Wochen in Quarantäne.


    Klar, das ist unangenehm, aber quasi jetzt schon so. Ohne absehbares Ende.


    Die Zahl der Neuinfektionen sinkt, die Reproduktionszahl liegt unter 1. Zwar für meinen Geschmack noch zu hoch, aber es zeigt doch, dass man das Virus ausrotten kann. Man darf nur nicht aufhören damit.

    Schon klasse, wie Du nicht nur Deine völlig falschen Aussagen hier ständig wiederholst, sondern auch noch die Argumente der Wissenschaft schlicht ignorierst - bei gleichzeitigen persönlichen Angriffen auf sehr niedrigem intellektuellen Niveau...


    Ich metere es Dir nicht noch einmal vollständig auf, aber noch einmal die Hinweise für Dich zum Nachtanzen, ...


    Zitat
    1. dass es in den letzten 17 Jahren nicht gelungen ist, weder eine Impfung, noch einen monoklonalen Antikörper gegen Corona-Viren zu entwickeln;
    2. dass es überhaupt noch nie gelungen ist, eine Impfung gegen welches Corona-Virus auch immer zu entwickeln;
    3. dass auch die so genannte „Grippe-Impfung“ entgegen der gängigen Werbung nur einen minimalen Effekt ausweist.



    Und ich zitiere Dir es gerne ebenfalls noch einmal:

    Zitat

    Wir können nur sagen, was nicht machbar ist: eine aktive Durchseuchung der nicht-Risiko-Gruppen mit dem COVID-19-Virus ist mit Sicherheit ein absolutes Hirngespinst. Es kann nur Leuten in den Sinn kommen, die keine Ahnung von Biologie, Medizin und Ethik haben:

    1. kommt es mit Sicherheit nicht in Frage, Millionen von Gesunden Mitbürgern absichtlich mit einem aggressiven Virus zu infizieren, von welchem wir eigentlich überhaupt nichts wissen, weder das Ausmass der akuten Schädigung, noch die Langzeitfolgen;
    2. je grösser die Anzahl Viren pro Population, desto grösser die Wahrscheinlichkeit einer zufälligen Mutation, welche das Virus noch aggressiver machen könnte. Also sollten wir sicher nicht aktiv mithelfen, die Anzahl Viren pro Population zu erhöhen.
    3. Je mehr Leute mit COVID-19 infiziert sind, desto wahrscheinlicher wird es, dass sich dieses Virus noch „besser“ an den Menschen adaptiert und noch desaströser wird. Es wird ja angenommen, dass das bereits einmal passiert ist.
    4. bei staatlichen Reserven von angeblich 750 Milliarden, ist es ethisch und moralisch verwerflich, aus blossen wirtschaftlichen Überlegungen Millionen von gesunden Personen zu infizieren.
    5. Die gewollte Infizierung gesunder Leute mit diesem aggressiven Virus würde eines der fundamentalen Prinzipien der gesamten Medizingeschichte aus reinen, kurzfristigen ökonomischen „Bedenken“ akut aushebeln: das Prinzip des „primum nil nocere“. Ich würde mich als Mediziner weigern, an einer derartigen Impfaktion überhaupt teilzunehmen.

    Solche Infektionskrankheiten kannst Du nun einmal nur isolieren - und Ja, wir werden dementsprechend auch globale Strategien zur Verhinderung des Grenzübertritts des Virus finden müssen - Ebola lässt grüßen! Und Nein, wir haben unsere Gesellschaften nicht durchseucht mit Ebola oder SARS... wir haben es eingepflegt und haben (derzeit) so wenige Erlkrankungen, dass wir sie kontrollieren können und sie uns trotz fehlendem Impfstoff nicht einschränken. Und genau da müssen wir bei Covid-19 auch hin... ein sehr weiter Weg!


    Aber vielleicht müssen wir "nur" unsere Gewohnheiten anpassen, um Covid -19 so sehr zu schaden, dass wir ein vergleichbar normales Leben führen können...

    Zitat

    Prof. Dr. med. Dr. h.c. Paul Robert Vogt: Etwas pessimistisch gesagt: da es weder Impfung noch Medikamente gibt, gelten die Empfehlungen zur Zeit der Spanischen Grippe – was natürlich nachdenklich stimmt. Immerhin: mehrere Studien bestätigen übereinstimmend, dass konsequentes Hände-Waschen mit den entsprechenden Desinfektionsmitteln, die eigentlich der Bund endlich nennen sollte, und das Tragen von N95-Masken, medizinischen Masken und auch selbst-gebastelten Masken, wenn sie aus 4 Lagen Papier oder 1 Lage Stoff bestehen, 95% bis 99% der Viren auf Oberflächen oder in der Luft blockieren können. Als wirksame Desinfektionsmittel gelten laut dem «Journal of Hospital Infection» vom 06. Februar 2020: Alkohol 62%ig bis 71%ig; Hydrogen Peroxid 0.5% oder Natrium Hypochlorite 0.1%. Ich denke, am einfachsten hält man sich an die Alkohol-Desinfektion. Und Abstandhalten gilt nach wie vor, wie zu Zeiten der Spanischen Grippe.

    Bleibt die Dunkelziffer der symptomfrei Infizierten. Meiner Meinung nach der größte Anteil an der Gesamtzahl der Infizierten. Und solange man das nicht weiß bzw. nicht in den Griff bekommt, funktioniert auch der Rest nicht.

    Halt. Das ist das aktuelle Zählverfahren für die offizielle “Zahl der Infizierten“ (sachlich besser mit der “Zahl der Erkrankten“ beschrieben). Die Zahl der Verstorbenen ist aktuell (Zählweise wurde in Deutschland während der laufenden Pandamie geändert) die Summe ALLER MIT (nicht: an) Corona Verstorbener. Es soll bzw. muss daher eigentlich jeder Tote auf Corona getestet werden. Auch beispielsweise die Opfer eines Verkehrsunfalls.


    Die überall angegebene Todesrate ist alleine schon deshalb falsch, weil die zueinander in Beziehung gesetzten Werte sich auf unterschiedliche Grundgesamtheiten beziehen.

    Zitat von sasa

    Bleibt die Dunkelziffer der symptomfrei Infizierten.

    Sollte da nicht letzte Woche eine repräsentative Zahl an Tests in München durchgeführt werden? Da habe ich, seit es logehen sollte, nichts mehr von gehört. Weiß da jemand was?

    Zitat von Dahl
    Zitat von Rick Linger

    Die Zahl der Neuinfektionen sinkt

    Das wissen wir noch gar nicht. An den Wochenenden gab es stets vom RKI Zahlen, die anschließend erhöht werden mussten.

    Ich denke zwar auch dass sie weiter gesunken sind, aber ganz sicherlich wird es über Ostern Verzug geben/gegeben haben und es ist nicht so deutlich wie gerade augenscheinlich. Das gälte dann aber auch, sofern die Zahlen dann wieder steigen und dann die ersten schreien "Seht Ihr Ostern haben sich wohl doch viele nicht daran gehalten" oder sowas ;)

    Zitat von Jose80

    Warum können die Friseure erst mal für Ewigkeiten nicht öffnen, wenn auch in Ewigkeiten die Arbeitsbedingungen nicht veränderbar und anders sind..?
    Was ändert sich für den Friseur in einem halben Jahr..? Wird bis dahin ein 2 Meter langes Haarschneidegerät erfunden..?

    Nein, also kann man doch JETZT und SOFORT wieder öffnen. Oder zumindest auf absehbare Zeit.

    Es geht doch nicht darum, was sich in einem halben Jahr verändert haben wird. Mit dem Argument könnten ja alle Läden sofort wieder öffnen. Es bedeutet aber natürlich aber auch nicht, dass dann überhaupt keine Geschäfte öffnen dürften. Das ist zu fatalistisch.

    Es wurde zwar schon so oft gesagt, aber trotzdem noch einmal: Der erfreuliche Trend der jetzt langsam sinkenden Zahlen muss unbedingt beibehalten werden. Unter keinen Umständen dürfen die Zahlen im Sinne eines exponentiellen Wachstums wieder in die Höhe schnellen.

    Und das lässt sich eben nur vermeiden, wenn die Geschäfte erst nach und nach wieder geöffnet werden. Nur so kann man beobachten, wie sich die Öffnung auswirkt und rechtzeitig reagieren. Und genau aus diesem Grund öffnen natürlich erst die Bereiche, wo sich ein Mindestabstand einhalten lässt. Irgendeine Branche ist somit nun mal die erste und eine andere u.U. die letzte.

    Mal ne doofe Frage: wenn die Reproduktionszahl aktuell unter 1 liegt (Tendenz weiter fallend) - wäre dann nicht unter Beibehaltung der aktuellen Maßnahmen (=keine Veränderung zu jetzt) in relativ kurzer Zeit ein de-facto-Ausrotten des Virus möglich? WENN das innerhalb von ein paar Wochen so klappt, fänd ich das deutlich attraktiv.


    Welchen gedanklichen Fehler mache ich? Mache ich einen?

    Die Reproduktionszahl berücksichtigt nicht, wie lange das Virus lebt und wann es sich reproduziert.


    Edit: Das wäre dasselbe wie bei Menschen zu sagen, dass die Gesamtbevölkerung sinkt, wenn jeder weniger als 2 Kinder hat. Es ist aber eben auch entscheidend, wie alt man wird und wann die Kinder geboren werden.

    Zitat von Tobi-Wan 96

    Mal ne doofe Frage: wenn die Reproduktionszahl aktuell unter 1 liegt (Tendenz weiter fallend) - wäre dann nicht unter Beibehaltung der aktuellen Maßnahmen (=keine Veränderung zu jetzt) in relativ kurzer Zeit ein de-facto-Ausrotten des Virus möglich? WENN das innerhalb von ein paar Wochen so klappt, fänd ich das deutlich attraktiv.


    Welchen gedanklichen Fehler mache ich? Mache ich einen?

    Keinen! Und genau darum geht es!


    Zitat
    • In Stufe 1 (Eindämmung) geht es darum, die Ausbreitung des Virus zu verzögern. Möglichst jeder Infizierte und alle Menschen, die mit ihm in Kontakt waren, sollen identifiziert werden und 14 Tage zu Hause in Quarantäne bleiben. Die Betroffenen telefonieren täglich mit dem Gesundheitsamt. Treten Symptome auf, wird ein Abstrich gemacht und auf den Erreger getestet. Die Quarantäne endet nach 14 symptomfreien Tagen. Denn wenn Viren von einem Infizierten auf einen Gesunden übergehen, kann es bis zu 14 Tagen dauern, bis dieser erkrankt und das Virus nachweisbar ist. Die Maßnahmen der Stufe 1 gelten nur in betroffenen Regionen und solange, wie sich einzelne Infektionswege nachvollziehen lassen und der Nutzen den Schaden (fehlende Ärzte und Pfleger, Störungen der Infrastruktur) überwiegt.
    • Zusätzlich gilt Stufe 2 (Schutz) des Pandemieplans, wenn es viele Infizierte gibt, bei denen nicht klar ist, wo sie sich angesteckt haben. Dann sollen vor allem Menschen geschützt werden, bei denen schwere Verläufe von COVID-19 wahrscheinlich sind, vor allem Ältere und chronisch Kranke. Die besonders gefährdeten Personengruppen sollen die Öffentlichkeit meiden und keine großen Veranstaltungen besuchen.
    • Wenn es nicht mehr gelingt, gefährdete Menschen vor schweren Verläufen zu schützen, greift Stufe 3 (Grundversorgung) des Pandemieplans: Dann geht es darum, das gesellschaftliche Leben aufrecht zu erhalten und die notwendige medizinische Versorgung zu gewährleisten. Das kann zum Beispiel bedeuten, dass alle nicht notwendigen Operationen verschoben werden, um Ressourcen zu schonen.

    https://www.ndr.de/ratgeber/ge…euten,coronavirus326.html

    Stufe 1 ist das Ziel!

    Zitat von LüttjeLage

    Von meinen Freunden in England höre ich jetzt das Gleiche was man bisher immer von Italien hörte: "Ihr Deutschen zählt einfach die Toten nur anders!".

    Meine britischen Kollegen (Biologen) und Bekannte "schwärmen" von Management hier. Eben hat eine Kollegin ein Foto von Frau Merkel geteilt ...

    Zitat von Tobi-Wan 96

    wenn die Reproduktionszahl aktuell unter 1 liegt (Tendenz weiter fallend) - wäre dann nicht unter Beibehaltung der aktuellen Maßnahmen (=keine Veränderung zu jetzt) in relativ kurzer Zeit ein de-facto-Ausrotten des Virus möglich?

    Unter 1 heißt nur, dass die Zahl der Neuinfektionen sinkt. Es gibt aber noch Neuinfektionen. Je weiter unter 1, umso schneller sinkt sie. Aber von wenigen Wochen würde ich nicht reden. Jeder Neuinfizierte ist erstmal zwei Wochen krank und ein potentieller Verbreitungswirt.

    Zitat von Musuri
    Zitat von LüttjeLage

    Von meinen Freunden in England höre ich jetzt das Gleiche was man bisher immer von Italien hörte: "Ihr Deutschen zählt einfach die Toten nur anders!".

    Meine britischen Kollegen (Biologen) und Bekannte "schwärmen" von Management hier. Eben hat eine Kollegin ein Foto von Frau Merkel geteilt ...

    In Frankreich soll Macrons Krisenmanagement beim Volk angeblich auch so schlecht wegkommen, weil nebenan in Deutschland alles besser läuft.


    Worauf basiert denn der Einwand, dass Deutschland seine Toten falsch zählt und deshalb so vergleichsweise wenig Todesfälle hat?

    Ich hatte letztens wieder den Einwand aus anderer Richtung gelesen, dass wir eigentlich sogar zu großzügig zählen, weil alle Toten mit SARS-CoV-2-Infektion als Corona-Tote gezählt werden.

    Zitat von Schneppe
    Zitat von Musuri
    Zitat von LüttjeLage

    Von meinen Freunden in England höre ich jetzt das Gleiche was man bisher immer von Italien hörte: "Ihr Deutschen zählt einfach die Toten nur anders!".

    Meine britischen Kollegen (Biologen) und Bekannte "schwärmen" von Management hier. Eben hat eine Kollegin ein Foto von Frau Merkel geteilt ...

    In Frankreich soll Macrons Krisenmanagement beim Volk angeblich auch so schlecht wegkommen, weil nebenan in Deutschland alles besser läuft.


    Worauf basiert denn der Einwand, dass Deutschland seine Toten falsch zählt und deshalb so vergleichsweise wenig Todesfälle hat?

    Ich hatte letztens wieder den Einwand aus anderer Richtung gelesen, dass wir eigentlich sogar zu großzügig zählen, weil alle Toten mit SARS-CoV-2-Infektion als Corona-Tote gezählt werden.

    Es könnten da zwei unterschiedliche Blickwinkel sein:


    - Das eine ist die Kritik daran, dass jeder auf positiv auf COVID-19 getestete als COVID-19 Toter gezählt wird bzw. das in den Medien so kommuniziert wird.

    - Die andere Kritik ist, dass Deutschland nicht alle Toten auf COVID-19 testen soll (wie der Guardian schreibt).