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    Diskutiere doch bitte fachlich die These, dass der Lockdown (inkl. Schulschließungen) nur begrenzten Einfluss auf das Infektionsgeschehen hatte, das Gesundheitsystems auch ohne diesen nicht zusammen gebrochen wäre, die Kosten (in jeder Hinsicht, auch Tote) extrem hoch und insofern die Maßnahme unverhältnismäßig und (spätestens) damit verfassungswidrig war.


    Das "Diskutieren" ist zwar schön und gut, aber macht aufgrund der nicht vorhandenen Datenlage keinen Sinn. Es ist kein Diskutieren sondern bleibt weiterhin ein Vermuten. Wer da in Diskussionen was anderes behauptet und von Wissen redet ist in meinen Augen quasi ein Verschwörungstheoretiker.

    Ich picke mal nur ein Beispiel raus: Schulschließungen. Ja es kann sein, daß sich irgendwann rausstellt, daß es eine der Maßnahmen war, die unnötig waren. Wußte man aber nicht, als man die Maßnahme verhängt hat. Es kann aber auch sein, daß die Maßnahme sogar sehr sinnvoll war, wenn sich rausstellt, daß man dadurch die Kinderkrankheit verhindert hat die gehäuft in New York und auch in anderen Ländern aufgetreten ist. Das kann man aber heute und auch in ein paar Wochen absolut nicht beurteilen. Da hilft auch kein energisches Diskutieren und es hilft auch nicht, im Nebel sitzend im statistischen Kaffeesatz herumzudeuten.

  • Schneppe Ich bin ehrlich gesagt ziemlich irritiert bis schockiert, dass von dir so platte Aussagen kommen ("VT", "rechts") und keine inhaltliche Auseinandersetzung erfolgt.


    Diskutiere doch bitte fachlich die These, dass der Lockdown (inkl. Schulschließungen) nur begrenzten Einfluss auf das Infektionsgeschehen hatte, das Gesundheitsystems auch ohne diesen nicht zusammen gebrochen wäre, die Kosten (in jeder Hinsicht, auch Tote) extrem hoch und insofern die Maßnahme unverhältnismäßig und (spätestens) damit verfassungswidrig war.

    Zum ersten Absatz: Welche Aussage von mir ist platt? Dann setzte ich mich gerne noch einmal mit jener auseinander.


    Zum zweiten Absatz: Mir fehlt die fachliche Qualifikation für medizinische Themen, wie auch für Verfassungsrecht. Daher kann ich deiner Bitte nicht nachkommen.


    Ich kann nur nochmals hinterlegen, dass auch ich daran interessiert bin, dass die Wirksamkeit und Notwendigkeit aller Maßnahmen im Zuge dieser Pandemie evaluiert wird.

  • Diskutiere doch bitte fachlich die These, dass der Lockdown (inkl. Schulschließungen) nur begrenzten Einfluss auf das Infektionsgeschehen hatte

    Wie soll man etwas diskutieren, das gar nicht existiert?


    Doch es gibt so eine These. Hat Giftzwerg hier auch mal gepostet. Zahlenspielerei aus Totenzahlen hochgerechnet, die als Schlußfolgerung hat, daß es ohne Lockdown genauso gelaufen wäre wie mit Lockdown.

  • Die Teilnehmer von gestern:

  • Ich wäre zwar tendenziell auch eher dafür gewesen, die Einschränkungen noch über einen gewissen Zeitraum konsequent fortzuführen (Stichwort Einzelfallverfolgung).

    Dennoch halte ich dieses Gebasche gegenüber den Demonstranten für nervig. Wer der Meinung ist, dass die Quatsch erzählen, soll das doch sagen und dabei auf der inhaltlichen Ebene bleiben, aber nicht mit diesem Kontaktschuld-Blödsinn kommen (unter 5000 Personen auch "Rechte", auch "Verschwörungstheoretiker" usw.) Auf einer Demonstration vertretene Anliegen/Ansichten kann man entweder teilen oder nicht. Jedoch werden diese Anliegen nicht falsch oder richtig dadurch, dass (angeblich) "Rechte", "Spinner" oder "Verschwörungstheoretiker" teilnehmen.

    Ein Problem ist allerdings auch, dass viele große (sich selbst als linksliberal begreifende) Medien inzwischen (und das beziehe ich gar nicht in erster Linie auf die Corona-Krise) derart regierungstreu agieren, dass es so erscheinen mag, als wäre Gesellschafts-, System- oder Regierungskritik etwas genuin rechtes. Zeit-Online heute tadelnd zu den Merkmalen von Verschwörungstheoretikern: "Sie misstrauen den Autoritäten."

    Den Autoritäten zu misstrauen sollte allerdings ganz im Gegenteil kein Alleinstellungsmerkmal von Verschwörungstheoretikern sein, sondern würde jedem aufgeklärten Bürger gut zu Gesicht stehen und erst recht jedem sich als kritisch begreifendem Medium.

  • Die Wirksamkeit der Maßnahmen lässt sich nur erahnen und nicht nachweisen - da wir sowohl bei der Einführung als auch jetzt beim lockern dafür zu viele "Knöpfe und Regler gleichzeitig bedient" haben.


    Was man dabei aber immer bedenken muss, manchmal ist eine Regelung singulär betrachtet nicht notwendig / logisch / nachvollziehbar, aber sie entfaltet doch ihre Wirkung im Zusammenspiel mit anderen Dingen.


    Beispiel: Ein Kurve auf einer Landstraße kann mit Tempo 100 befahren werden. Da ein Teil der Verkehrsteilnehmer aber auf einer nicht limitierten Landstraße 120 fährt, kommt es dort dann und wann zu Unfällen. Insbesondere von nicht Ortskundigen. Lösung: Tempolimit mit 70 oder 80 km/h. Dann fährt (fast) keiner schneller als 100 und es passieren keine (weniger) Unfälle.


    Wo ist der Zusammenhang zur Schulschließung? Hätten Eltern ohne die Schließungen auch die Kindergeburtstage abgesagt? Wo ist das Problem bei einem Treffen von zwei Familien - die Kinder sehen sich ja eh in der Schule? Hätten so viele Menschen ihre Arbeit ins Homeoffice verlagern dürfen? Wäre das Abstandshalten im öffentlichen Nahverkehr möglich gewesen?

  • Diesbezüglich gibt es sogar mehrere Studien, u.a. aus der Schweiz.


    Und für Deutschland halt die (korrigierten) Daten zum Krankheitsbeginn aus Nowcast. Alternativ ebenfalls die Sterbedaten und der ANTEIL positiver Tests. Alle diese Daten deuten auf keinen (erheblichen) Einfluss der Einführung oder (teilweisen) Aufhebung des Lockdown auf das Infektionsgeschehen hin.

  • Jedoch werden diese Anliegen nicht falsch oder richtig dadurch, dass (angeblich) "Rechte", "Spinner" oder "Verschwörungstheoretiker" teilnehmen.

    Was soll das "angeblich" in Klammern? Das ist nachgewiesen. Und nicht wenige dieser Demos werden auch von Rechten oder mit ihnen in Verbindung stehenden Personen, die als unbescholtene Alibi-Figuren gelten, angemeldet. Und leider ist mir von keiner dieser Veranstaltungen bekannt, dass Ordner rechte Plakate zurückweisen oder von der Menge "Nazis raus" gerufen wird.


    So auch gestern in Pirna:


    https://www.faz.net/aktuell/po…altausbruch-16769263.html


    Wobei ich die dort ausgeübte Gewalt nicht für repräsentativ halte, repräsentativ ist aber die Toleranz gegenüber Rechten (wie auch in dem Bielefelder Beispiel) - Rechte, die mit klaren Strategien in diese Veranstaltungen gehen, nämlich das "System" durch Erzeugen von Wut zu destabilisieren, indem man (erfolgreich) versucht, Teile der "bürgerlichen" Mitte dafür zu gewinnen.

  • Ich picke mal nur ein Beispiel raus: Schulschließungen. Ja es kann sein, daß sich irgendwann rausstellt, daß es eine der Maßnahmen war, die unnötig waren. Wußte man aber nicht, als man die Maßnahme verhängt hat. Es kann aber auch sein, daß die Maßnahme sogar sehr sinnvoll war, wenn sich rausstellt, daß man dadurch die Kinderkrankheit verhindert hat die gehäuft in New York und auch in anderen Ländern aufgetreten ist. Das kann man aber heute und auch in ein paar Wochen absolut nicht beurteilen. Da hilft auch kein energisches Diskutieren und es hilft auch nicht, im Nebel sitzend im statistischen Kaffeesatz herumzudeuten.

    "Kann sein, dass es was bringt" ist halt für die verfassungsrechtliche Verhältnismäßigkeitsprüfung ein ziemlich dünnes Argument.

  • Dahl,


    wie ich eine Demonstration bewerte, mache ich davon abhängig, was dort gefordert wird.

    Eine Demonstration, auf der der Holocaust geleugnet wird, ist eine rechtsextremistische Demonstration.


    Eine Demonstration, die sich für die sofortige Wiederherstellung der vor der Coronazeit geltenden Rechte einsetzt, ist zunächst einmal eine Demonstration für Bürgerechte.


    Die erstgenannte Demonstration bleibt rechtsextremistisch, auch wenn irgendeiner der Teilnehmer einen Linken kennt und unabhängig davon, was der Anmelder für eine Person ist.


    Und die zweite Demonstration bleibt eine für die Wiederherstellung der Rechte der Vorcoronazeit, auch wenn irgendwer auf der Demonstration Afd wählt oder der Anmelder ansonsten politisch rechts steht.


    Es wäre auch der Tod jedes per Demonstration verfolgten Anliegens, wenn die Anwesenheit zweifelhafter Personen in einer Masse von mehreren Tausend Menschen das jeweilige Anliegen sofort delegitimieren würde.

  • "Kann sein, dass es was bringt" ist halt für die verfassungsrechtliche Verhältnismäßigkeitsprüfung ein ziemlich dünnes Argument.

    Ja, in der Tat.
    Andererseits: "Kann sein, dass es nicht nötig ist" ist halt als Grundlage für die Seuchenabwehr auch nicht viel dicker.
    Das ist ja das Problem. Und noch problematischer ist es natürlich, dass "ich entscheide das für mich selbst" eben auch schwierig ist. Wegen der Ansteckungsgefahr. Von mir aus auch: Der möglichen.

  • Diesbezüglich gibt es sogar mehrere Studien, u.a. aus der Schweiz.


    Und für Deutschland halt die (korrigierten) Daten zum Krankheitsbeginn aus Nowcast. Alternativ ebenfalls die Sterbedaten und der ANTEIL positiver Tests. Alle diese Daten deuten auf keinen (erheblichen) Einfluss der Einführung oder (teilweisen) Aufhebung des Lockdown auf das Infektionsgeschehen hin.



    Ranga Yogeshwar / War der Lockdown umsonst?



    Auch wenn die Quelle nur bedingt vertrauenswürdig ist... (Der Mann arbeitet für den ÖR!) Ich finde seine Erklärung sehr logisch und einleuchtend. Und es deckt sich mit meinem eigenen Verhalten zur damaligen Zeit.

  • Tatsache ist aber auch, dass ich lieber heute als morgen wieder auf Konzerten verschwitzt und biergeduscht andere Menschen anspringen will. Wenn das auch morgen nicht klappen sollte, wird es halt übermorgen, aber ich werde mich nicht dauerhaft mit einer "neuen Normalität" abfinden, die die Unterbindung sozialer Kontakte und des Zusammenkommens in Gruppen zum Wesenskern hat.

    So und nicht anders.

    Wie hier ernsthaft Leute (wobei, eigentlich nur Einer) anführen kann, dass doch dauerhafte persönliche Distanz gar nicht so schlimm ist und in Japan funktionierts ja auch (:kopf:) bleibt mir ein absolutes Rätsel. Einsamkeit und fehlende körperliche Nähe macht krank! Punkt! Bestätigt jeder Mediziner. 2/3 der Haushalte in Deutschland sind Singlehaushalte. Mit einer Fortführung des unmenschlichen Kontaktverbots (laut Planungen ja evtl. sogar bis es einen Impfstoff gibt, also in 1-2 Jahren frühestens) züchtet man sich Millionen psychisch Kranke heran! Mit den bekannten Folgen wie Suizid, Alkoholismus, Gewalt etc. Wer nicht schon seit Wochen alleine zuhause sitzt, kann das wohl nicht nachvollziehen aber Millionen hierzulande brauchen eben den Kontakt (auch näher als 1,50m) zu neuen Menschen auf Konzerten, in der Kneipe oder beim gemeinsamen Sport! Das wird aber weder hier noch von Seiten der Politik überhaupt ausreichend gewürdigt!


    Dazu übrigens mal passend:

    kultur wird derzeit komplett links liegen gelassen. mit möglichen irreparablen Folgen


  • Ganz offenkundig haben die tollen investigativen Journalisten es nicht einmal gelesen, denn es umfasst nicht - wie behauptet - 81 Seiten, sondern 192 Seiten.

    Infame Unterstellung! Die haben es nicht nur gelesen sondern gedruckt. Doppelseitig! Wegen der Umwelt und so. Und der Drucker hat gesagt "81 Seiten werden gedruckt". Also stimmt das!


    Zack, Aluhut überführt.

  • Und? Das entspricht doch im wesentlichen genau meiner Argumentation.


    Bis er kurz vor Schluss die Kurve ins Unsinnige nimmt.


    Wie bei jeder anderen ansteckenden Krankheit zuvor bringen die Maßnahmen der Isolierung der Kranken und der Verdachtsfälle viel. Plus die selbständige Distanzierung der Menschen, wenn sie selbst merken oder informiert werden, dass eine ansteckende Krankheit umgeht.


    Und jetzt kommt das Schwachsinnsargument: "Wir müssen bei Corona durch den Lockdown das Aufweichen der Aufmerksamkeit verhindern." Und zwar im Sinne eines vorauseilenden Gehorsam. Warum denn? Hat man noch nie in der Menschheitsgeschichte gemacht und auch noch nie benötigt. Wenn die Zahlen tatsächlich wieder hochgehen sollten (was auch schon fraglich ist) , werden die Menschen sich von selbst wieder stärker distanzieren.


    Edit: Übrigens herzlich willkommen im Kreis der Verschwörungstheoretiker, Herr Yogeshwar

    https://www.welt.de/vermischte…lierte-Corona-Zahlen.html

    Einmal editiert, zuletzt von Giftzwerg ()