Corona

    Wobei man eben diese Infektions- und Todesrate wohl in vielleicht sechs Monaten nochmal vergleichen sollte, um beurteilen zu können, ob sie tatsächlich höher oder nur zeitlich anders verteilt ist.

    Die Zahlen dort sehen so aus als würden sie die Bevölkerung gerade, gewollt oder ungewollt, unterhalb ihrer medizinischen Kapazitätsgrenzen durchseuchen. Die Einschätzung dort lautet: "Wir können den Virus nicht aufhalten!". Wir müssen jetzt den Gegenbeweis antreten und zeigen, dass der Virus auch in den nächsten Wellen eindämmbar ist (medizinisch, politisch, gesellschaftlich, psychologisch, wirtschaftlich). Ich drücke uns die Daumen.

    Zitat von sasa

    Wobei man eben diese Infektions- und Todesrate wohl in vielleicht sechs Monaten nochmal vergleichen sollte, um beurteilen zu können, ob sie tatsächlich höher oder nur zeitlich anders verteilt ist.

    Schweden-verzeichnet-hoechste-Todesrate-seit-Jahrzehnten


    Zitat von juk96

    Die Zahlen dort sehen so aus als würden sie die Bevölkerung gerade, gewollt oder ungewollt, unterhalb ihrer medizinischen Kapazitätsgrenzen durchseuchen. Die Einschätzung dort lautet: "Wir können den Virus nicht aufhalten!". Wir müssen jetzt den Gegenbeweis antreten und zeigen, dass der Virus auch in den nächsten Wellen eindämmbar ist (medizinisch, politisch, gesellschaftlich, psychologisch, wirtschaftlich). Ich drücke uns die Daumen.

    Durchseuchung Schweden


    Ist der schwedische Weg wirklich anders?

    2 Mal editiert, zuletzt von stscherer ()

    Der Tweet von Lauterbach bezüglich der verkürzten Lebenserwartung der Covid-19 Patienten ist doch "normal" noch im Netz zu finden...Datiert vom 07.05



    Er verwies auf Grundlagen von Daten in Italien und UK. Klickt man in seinem tweet auf den eingefügten Link und liest sich diesen Artikel (Google Übersetzung, so gut ist mein Englisch nicht) durch dann halte ich diese "Erkenntnis" und vor allem Schlußfolgerung für milde formuliert fragwürdig.

    Zitat von stscherer
    Zitat von sasa

    Wobei man eben diese Infektions- und Todesrate wohl in vielleicht sechs Monaten nochmal vergleichen sollte, um beurteilen zu können, ob sie tatsächlich höher oder nur zeitlich anders verteilt ist.

    Schweden-verzeichnet-hoechste-Todesrate-seit-Jahrzehnten

    Und welche Aussage hat das gegenüber meiner Bemerkung?


    Nehmen wir an, in Land A sind im April 10.000 Menschen gestorben, in Land B hingegen 5.000 Menschen. In Land A sterben nun innerhalb der nächsten sechs Monate nochmal 10.000 Menschen, in Land B im selben Zeitraum 15.000 Menschen. Dann hat sich lediglich der Zeitpunkt der Tode verschoben, die Summe ist aber identisch. Ob das bezogen auf Schweden und Deutschland so kommt, weiß ich nicht. Du allerdings auch nicht. Wir werden es abwarten und dann zum gegebenen Zeitpunkt beurteilen müssen.

    Schneppe Findest Du die neben "interessant" auch stichhaltig?


    Auch ein schöner Kandidat für ein peer review...


    Beim ersten Überfliegen bin ich bis Abbildung 1 gekommen. Die geben die ursprünglich mitgeteilten Rohdaten des RKI als "daily new reported cases in Germany" an. Für den 14. März etwa 1.000. Tatsächlich haben sich am 14. März - wie man aus den Nowcast Daten inzwischen weiß (vom dort angegebenen Krankheitsbeginn sind noch einmal eigentlich 4 Tage, laut Aussage der Studie sogar 5 bis 6 Tage abzuziehen um zum Ansteckdatum zu kommen) mehr als 5.000 neu angesteckt - der höchste Wert überhaupt.


    Dementsprechend kommen Sie zu dem Schluss. Third, the spreading rate decreased further to 0.09 initiated around March 24. This corresponds to the strict contact ban, which was announced on March 22. While the first two change points were not sufficient to trigger a shift from the growth of novel cases to a decline, the third change point brought this crucial reversal. "Initiated around March 24". Sie gehen selbst von 10 bis 14 Tage Wirkungsverzug (eigentlich eher Meldungsverzug) aus. Demnach lag der Umkehrpunkt etwa am 6. April. Lag er aber nicht, sondern schon am 14. März. Die Studie arbeitet einfach mit den ursprünglichen rohen Mitteilungsdaten. Keine Berücksichtigung des exorbitanten Meldeverzugs. Und natürlich (wie in allen beim RKI verfügbaren Daten inkl. Nowcast) keine Berücksichtigung der Ausweitung der Testzahlen. Und eine Betrachtung falsch positiver und falsch negativer Tests schon gar nicht.


    Das es neben den Maßnahmen sehr wahrscheinlich auch weitere Faktoren gibt, die Einfluss auf die Zahl der Neuinfektionen besitzen wie beispielsweise das Wetter (Temperatur, Luftfeuchtigkeit) bleibt ebenfalls unberücksichtigt.


    Und schließlich findet man genau das, wonach man sucht. Wo in der Kurve sind denn die drei behaupteten "Drehpunkte"? Mal davon abgesehen, dass man mit den falschen und damit aussagelosen Zahlen arbeiten, zeigt keine der Kurven diese. Nowcast als die noch beste verfügbare Kurve zeigt ein relativ kurzes steiles (meinetwegen such exponentielles - aber der Exponent ist eigentlich nie konstant) Wachstum, dass sich schon Anfang März abflacht, den Höhepunkt am 14. März erreicht und seither flacher (als der Anstieg) ziemlich genau linear abfällt (jedenfalls sofern man von den wochentäglichen Schwankungen abstrahiert).


    Und schließlich - angeblich - drei Zeitpunkte entsprechend den drei großen Maßnahmen der Bundesregierung. Nach allen vorliegenden Daten hatte davon lediglich das Verbot von Großveranstaltungen nennenswerten Einfluß. Plus und vor allem zwei Maßnahmen (die es eigentlich bei ansteckenden Krankheiten immer gibt), in der Studie aber überhaupt nicht genannt werden: Tätigwerden der Gesundheitsämter (Isolieren der Kranken sowie der Verdachtsfälle) und Information (oder Selbsterkenntnis) über das Umgehen einer gefährlichen ansteckenden Krankheit mit eigeninitiierter Verringerung der sozialen Kontakte. Das war in Deutschland am 27. Februar respektive etwa 2. März der Fall. Man kann z.B. an den Bewegungsdaten aus Handys nachvollziehen, dass ein Einschränkung sozialer Kontakte bereits vor dem Kontaktverbot erfolgte. Und zwar nicht ein bisschen, sondern vollständig. Das Kontakverbot hatte laut Yogeshwar lediglich die Funktion einer ggf. einsetzenden Müdigkeit soziale Kontakte eingeschränkt zu halten, entgegenzuwirken.

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    Einmal editiert, zuletzt von Giftzwerg ()

    Zitat von sasa
    Zitat von Giftzwerg

    Meinst Du Lauterbach, der von einer verkürzten Lebenserwartung der Covid-19-Überlebenden von durchschnittlich 9 bis 13 Jahre fabuliert?

    Es gibt mehrere Studien, die die verlorenen Jahre von Coronatoten auf ca. 10 Jahre beziffern. Verwechselst du das eventuell? Denn dabei fallen oft, ohne Zusammenhang missverständliche, Sätze wie "Die meisten Menschen verlieren durch eine Infektion mit Covid-19 deutlich mehr Lebenszeit als die oft kommentierten ein oder zwei Jahre", die sich allerdings jeweils nur auf die Todesopfer beziehen.

    Dann weiss ich nicht wo ich die Information ursprünglich gesehen habe. Es ging da um den Verlust von Lebenszeit der Überlebenden. Die Grafik kannte ich nicht. Ggf. hat er das auch - so unklar wie im Tweet - in einem seiner zahlreichen TV-Auftritte gesagt? In dem BILD Artikel war es jedenfalls definitiv auch bezogen auf Überlebende dargestellt.


    Selbst die Angabe von 11 bzw. 13 Jahren Lebenszeitverlust bei Toten überrascht mich. Das Durchschnittsalter der Verstorbenen liegt durchgängig oberhalb 80 Jahren. Dann würden Personen - mit meist schweren Vorerkrankungen - also durchschnittlich etwa 92 bis 95 Jahre alt?

    Die Datengrundlage ist nicht die des RKIs in dieser Studie, sondern die der Jones Hopkins Universität.


    Edith


    "Beim ersten Überfliegen bin ich bis Abbildung 1 gekommen. Die geben die ursprünglich mitgeteilten Rohdaten des RKI als "daily new reported cases in Germany" an. "


    Darauf bezogen

    Zitat von sasa
    Zitat von stscherer
    Zitat von sasa

    Wobei man eben diese Infektions- und Todesrate wohl in vielleicht sechs Monaten nochmal vergleichen sollte, um beurteilen zu können, ob sie tatsächlich höher oder nur zeitlich anders verteilt ist.

    Schweden-verzeichnet-hoechste-Todesrate-seit-Jahrzehnten

    Und welche Aussage hat das gegenüber meiner Bemerkung?


    Nehmen wir an, in Land A sind im April 10.000 Menschen gestorben, in Land B hingegen 5.000 Menschen. In Land A sterben nun innerhalb der nächsten sechs Monate nochmal 10.000 Menschen, in Land B im selben Zeitraum 15.000 Menschen. Dann hat sich lediglich der Zeitpunkt der Tode verschoben, die Summe ist aber identisch. Ob das bezogen auf Schweden und Deutschland so kommt, weiß ich nicht. Du allerdings auch nicht. Wir werden es abwarten und dann zum gegebenen Zeitpunkt beurteilen müssen.

    Für den jeweils Betroffenen hat die Verschiebung seines Todeszeitpunkts auf ein früheres Datum schon eine nicht ganz unerhebliche Bedeutung... aber klar, sterben müssen wir Alle irgendwann.

    Tatsächlich haben die Schweden überdurchschnittlich hohe Todeszahlen in ihren Altenheimen. Das kann man ethisch völlig unterschiedlich bewerten. Ich ganz persönlich - und dies darf jeder komplett anders sehen - halte die Inkaufnahme solcher Sterbezahlen für ausgesprochen problematisch.

    Nun ja, auch da kann bis sollte man vorsichtiger und/oder differenzierter sein. Die hier und anderswo bereits mehrfach behauptete Einigkeit der Wissenschaft besteht letztlich in einem Kodex, der irgendwann einmal die richtige Erkenntnis herausmendeln soll. Der Weg dahin ist jedoch ebenso geprägt von Grabenkämpfen, Verbissenheit, Neben- und Alternativ-Interpretationen wie der jedes anderen gesellschaftlichen Subsystems auch.


    "Die Wissenschaft" ist keinesfalls eine Art Borg-Kollektiv, das bis zur Herstellung des Konsens an einem Strang zieht. Diese - auch in dem von Dir Zitierten aufscheinende - transportierte Vorstellung ließe sich ebenfalls als ein Mythos bezeichnen, vielleicht sollte Frau Benecke also ihren eigenen Werkzeugkasten diesbezüglich auch einmal auf sich selbst anwenden oder ein wenig mehr Epistemiologie und Wissenschaftshistorik mitbedenken.


    Konkret ist es dann eben schon so, dass der Weg zum Konsensualen ganz genau durch Uneinigkeit geprägt ist. Sonst funktioniert das System ja auch in sich überhaupt nicht. Und diese Phase haben wir nun einmal. Und die weitere Frage ist dann, ob wir auf diesen Konsens gesellschaftlich wirklich warten können - dauert in der Regel nämlich in der Tat länger als bspw. die vermutete Entwicklung eines Impfstoffes.

    Zitat von Giftzwerg

    Selbst die Angabe von 11 bzw. 13 Jahren Lebenszeitverlust bei Toten überrascht mich. Das Durchschnittsalter der Verstorbenen liegt durchgängig oberhalb 80 Jahren. Dann würden Personen - mit meist schweren Vorerkrankungen - also durchschnittlich etwa 92 bis 95 Jahre alt?

    Nein, wurde im Post ja auch aufgeschlüsselt. Im Schnitt liegt die Spanne der Lebenserwartung bei 80-90 Jahren. Immer noch erstaunlich hoch angesetzt, aber eben nicht bei 92 bis 95 Jahren. Die durchschnittliche Lebenserwartung liegt in Italien bei gut 83 Jahren.


    Zitat von stscherer

    Tatsächlich haben die Schweden überdurchschnittlich hohe Todeszahlen in ihren Altenheimen.

    Und das ist bei uns anders?

    Grundsätzlich können wir glaube ich festhalten: wenn keiner von uns hier so recht was mit den Zahlen von Lauterbach anfangen kann, jeder sich irgendwie seinen eigenen Reim drauf macht, er seine Thesen per Twitter(!) einfach so rausposaunt - obwohl ja offenbar deutlich mehr Erklärung von Nöten wäre... Spricht das für die von mir angeprangerte schlechte Kommunikation, oder? Ich meine, der Mann ist "Experte", SPD-Gesundheitsaushängeschild, Fraktionssprecher, fast-Parteivorsitzender... Da darf man doch nen bisschen mehr erwarten!


    Das nervt mich halt. Tendenziöse Interpretationen werden einfach so rausgerotzt. Ich sags nochmal: da muss man sich nicht wundern, wenn die Leute irgendwann nix mehr so recht für bare Münze nehmen.

    Zitat von Tobi-Wan 96

    Tendenziöse Interpretationen werden einfach so rausgerotzt.

    Ich würde es anders formulieren: Wissenschaftliche Interpretationen werden medientauglich (in diesem Fall ja alleine schon, weil das Medium Twitter nur eine sehr begrenzte Zahl an Informationen in einem Post zulässt) und endverbrauchertauglich (weil die eben keine Wissenschaftler sind) so verkürzt/aufbereitet, dass sie teils unvollständig, missverständlich oder sinnentstellt sind. Das passiert mal durch den Autor selbst, mal durch das übermittelnde Medium. Beides ist unschön, aber eben nicht coronaexklusiv. Das passiert bei allen komplexen Themen. Am Ende hilft dem interessierten Laien dann wohl nur, sich in die entsprechenden Quellen einzulesen bzw. seine Informationsbasis möglichst breit aufzustellen.

    Zitat von sasa

    Am Ende hilft dem interessierten Laien dann wohl nur, sich in die entsprechenden Quellen einzulesen bzw. seine Informationsbasis möglichst breit aufzustellen.

    Um darauf - nicht Deinerseits (!) - als Hobby-Virologe-Fußballtrainer-Experten-Auskenner bezeichnet zu werden.

    Zitat von sasa
    Zitat von Giftzwerg

    Selbst die Angabe von 11 bzw. 13 Jahren Lebenszeitverlust bei Toten überrascht mich. Das Durchschnittsalter der Verstorbenen liegt durchgängig oberhalb 80 Jahren. Dann würden Personen - mit meist schweren Vorerkrankungen - also durchschnittlich etwa 92 bis 95 Jahre alt?

    Nein, wurde im Post ja auch aufgeschlüsselt. Im Schnitt liegt die Spanne der Lebenserwartung bei 80-90 Jahren. Immer noch erstaunlich hoch angesetzt, aber eben nicht bei 92 bis 95 Jahren. Die durchschnittliche Lebenserwartung liegt in Italien bei gut 83 Jahren.


    Zitat von stscherer

    Tatsächlich haben die Schweden überdurchschnittlich hohe Todeszahlen in ihren Altenheimen.

    Und das ist bei uns anders?

    A) Das ist doch ein Musterbeispiel für eine unnötige Komplizierung, mit der man Fehler einbaut (oder bewusst die Aussage verschleiert). Das Durchschittsalter der an/mit Covid-19 Verstorbenen liegt doch unmittelbar vor. Als ein Wert (ebenso das Medianalter). Und dieser Wert liegt eben über 80. Und wenn ich dann ebenfalls DURCHSCHNITTLICH 11 bzw. 13 Jahre addiere, bin ich eben weit in den 90ern als behauptete Lebenserwartung für Personen, welche ganz überwiegend auch noch schwere Vorerkrankungen haben. Das ist offenkundig genauso falsch wie die Behauptung es ginge mehr Lebenszeit verloren wie bei Krebstoten.


    B) Die Anzahl der Toten, die Bewohner in Pflegeheimen o.ä. sind, wird für Deutschland täglich im Lagebericht des RKI genannt (ebenso wie für diverse andere “Berufs“gruppen). Sie betrug mi Stand 18. Mai 2.980 von gesamt 6.518 Toten (für die entsprechende Angaben vorlagen. Quote knapp 46 Prozent.

    Zitat von sasa
    Zitat von Tobi-Wan 96

    Tendenziöse Interpretationen werden einfach so rausgerotzt.

    Ich würde es anders formulieren: Wissenschaftliche Interpretationen werden medientauglich (in diesem Fall ja alleine schon, weil das Medium Twitter nur eine sehr begrenzte Zahl an Informationen in einem Post zulässt) und endverbrauchertauglich (weil die eben keine Wissenschaftler sind) so verkürzt/aufbereitet, dass sie teils unvollständig, missverständlich oder sinnentstellt sind. Das passiert mal durch den Autor selbst, mal durch das übermittelnde Medium. Beides ist unschön, aber eben nicht coronaexklusiv. Das passiert bei allen komplexen Themen. Am Ende hilft dem interessierten Laien dann wohl nur, sich in die entsprechenden Quellen einzulesen bzw. seine Informationsbasis möglichst breit aufzustellen.

    Ist was dran. Ich finde das Medium Twitter für solche Themen grundsätzlich furchtbar ungeeignet. Und die entsprechend unsachgemäße Nutzung fällt mir bei Lauterbach und Drosten besonders auf. Aber das mag meiner subjektiven Wahrnehmung entspringen ;)


    Rausrotzen war vielleicht ein wenig drüber. Aber ums nochmal zu sagen: für seriöse "Experten" sollte es sich verbieten, derart verkürzte, inhaltsschwangere Thesen zu posten. Zumindest aber darf sich dann keiner wundern, wenn die Glaubwürdigkeit irgendwann dahin ist.

    Johns Hopkins hat aber keine eigenen Daten. Die gucken in die Melderegister der Bundesländer wie andere Seiten a la Berliner Morgenpost auch. Die Abweichung zu den RKI Zahlen ist ziemlich gering. Es wird untertätig aktualisiert und Johns Hopkins ist immer ein bisschen voraus (weil das RKI nur elektronisch übermittelte Fälle) zählt. Aber die Abweichungen sind nicht signifikant. Bei weitem nicht. Alle Kritikpunkte bleiben gültig. Eine rein zahlenbasierte Studie auf Basis falscher Zahlen ist aussagelos.

    Zitat von theMenace

    a) die Maßnahmen möglichst früh ergreifen sollte

    b) die Absage von Großveranstaltungen zu den wichtigsten Faktoren gehört

    c) ein Lock-Down kleinerer Geschäfte wenig bringt

    d) man Altenheime sehr gut schützen muss.

    Bis auf Punkt c) stimme ich dir zu. Und bei den kleineren Geschäften denke ich, dass man da unterscheiden muss. In Kneipen wäre die Ansteckungsgefahr sicher höher als in einer Buchhandlung. Es kommt immer auf das Laberpotential aka Sabbermenge an.