Corona

    https://www.radioguetersloh.de…arbeiter-verlaengert.html


    Das Land NRW hat die Quarantäne-Verfügung für Tönnies-Mitarbeiter und ihre Familien verlängert. Die neue NRW-Verfügung gilt von Freitag an bis zum 17. Juli. Für rund 7000 Tönnies-Mitarbeiter und ihre Familien oder Mitbewohner bedeutet das schlimmstenfalls weitere zwei Wochen Selbstisolation. Die Quarantäne endet für ehemals positiv Getestete frühestens 14 Tage nach einem negativen Corona-Test.


    Das ist aber auch ein neuer Standard (dessen Sinn sich mir nicht erschließt).

    Es ist ja noch schlimmer als in Post #9.834 beschrieben.


    https://www.sueddeutsche.de/ge…20090101-200701-99-638022


    "In der entsprechenden Allgemeinverfügung wird häusliche Quarantäne bis zum 17. Juli angeordnet."

    Quarantäne dann also vier Wochen am Stück.


    "Entscheidend ist, ob man zwischen dem 3. und 17. Juni "an mindestens einem Tag" auf dem Betriebsgelände gearbeitet hat. "

    (Rück)wirkung also sechseinhalb Wochen.


    Umfang? Ein bisschen bla bla zu Ausnahmen. Konkret:

    "Laut Kreis-Mitteilung vom Mittwochabend dürfen in den nächsten Tagen 389 Tönnies-Mitarbeiter die Quarantäne verlassen."

    Bei 7.000 Mitarbeitern insgesamt also etwa 6.600 weiter in Quarantäne.


    "Auch alle Personen, die nicht auf dem Gelände waren, aber mit entsprechenden Menschen in Sammel- und Gemeinschaftsunterkünften oder Wohnungen leben, müssen in Quarantäne bleiben."

    Bei einer - moderat - geschätzten Fremdmitwohnquote von 0,5 also insgesamt etwa 10.000 Personen betroffen.


    "In der Begründung heißt es, dass selbst diejenigen, die "bislang nicht positiv getestet worden sind, gleichwohl ansteckungsverdächtig sein können".

    Wie könnte man diese Unsicherheit ausschließen? Indem man auf Infektion testet. Aber hier steht ja nicht infiziert, sondern ansteckungsverdächtig. Also so frisch angesteckt, dass die Virenlast noch so gering ist, dass der Test nicht anschlãgt. Das ist aber allerhöchstens binnen der ersten 48 Stunden der Fall, eher sogar nur 24 Stunden. Wäre deshalb natürlich interessant zu wissen, ob man in diesem Zeitraum möglicherweise mit einem Infizierten Kontakt hatte. Also erstmal die Kontaktpersonen ermitteln. Ah, man lebt seit zwei Wochen in häuslicher Quarantäne. Dann liegt die Liste der Kontaktpersonen ja unmittelbar und abschließend vor. Vielleicht ist ja während der Zeit der Quarantäne einer der Mitbewohner - unbemerkt - ansteckend geworden? OK, das könnte man natürlich ausschließen, indem man nach den 14 Tagen in Quarantäne alle Personen des Haushalts testet.


    Überall in der Welt und in Deutschland wird das Procedere massenhaft angewandt: 14 Tage Quarantäne, negativer Test (aller Personen im Haushalt), sofortige Aufhebung der Quarantäne. Weder (wie gestern berichtet) nach 14 Tagen Quarantäne und einem negativen Test noch Mal 14 Tage Quarantäne noch einfach vier Wochen Quarantäne am Stück wie jetzt. Und das bisherige Verfahren war sachlich ja sehr gut begründet. Die 14 Tage mit einem abschließenden negativen Test gewährleisten (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit), dass der Virus nicht ungesehen durch den Zyklus rutscht. Eben weil man eine Ansteckung nach maximal zwei Tagen per Test entdeckt und die Infektiösität (i.d.R.) maximal 10 Tage anhält.


    In Gütersloh soll das alles auf einmal nicht mehr gut genug sein? Warum denn? Was ist hier der Unterschied? Welches Restrisiko wird denn ùberhaupt gesehen? Das einzige was mir einfällt, wären falsch negative Testergebnisse. Diese Gefahr ist aber nach allem was bekannt ist, extrem gering (und wird ansonsten nie thematisiert). Ich sehe jedenfalls keine auch nur annähernde Verhältnismäßigkeit zu einem Gefangenhalten von 10.000 Menschen für weitere 14 Tage.

    Zitat

    Wir brauchen NICHT Evidenz für Schaden, wir brauchen Evidenz für Unschädlichkeit. Und genau da liegt der schlimmste Denkfehler in der Bewertung von Pandemien. Pandemien haben ein Maximalrisiko, daher ist die maximale Vorsorge das einzige, was nach logischem Gedenken sinnvoll ist.

    Eine hervorragende Analyse


    DIE ZERSTÖRUNG VON „DIE ZERSTÖRUNG DES CORONA HYPES“


    Volksverpetzer


    Ein langer Text, aber der lohnt sich!


    Noch ein Auszug


    Zitat

    Was du jetzt aber vergisst: Der Lockdown verhindert nicht nur Covid19. Sondern er verhindert auch ANDERE Infektionskrankheiten. Das hast du nicht bedacht, oder? Denn jede andere Infektionskrankheit ist ebenso betroffen. Deswegen haben wir auch weniger Grippetote, weniger Hepatitistote. Wir haben sogar weniger Morde, weniger Totschlag, wir haben weniger Kunstfehler in Operationen. Wir haben 27% weniger Verkehrstote, und so weiter und so fort. Jetzt anzunehmen, dass du bei einer so stark durch Störvariablen verunreinigten Zahl Aussagen treffen kannst, ist ein Anfängerfehler, den ein Zahlenmensch nicht machen sollte.

    die maximale Vorsorge ist keineswegs das einzige , was nach logischem gedenken sinnvoll ist.

    Die maximale Vorsorge würde einen radikalen, zeitlich unbegrenzten Lockdown , einen kompletten Stillstand des gesellschaftlichen zusammenlebens bedeuten, mit völlig unabsehbaren Schäden.



    Das ist unzumutbar, indiskutabel und in einer demokratie überhaupt nicht ernsthaft zu diskutieren.

    du musst endlich mal verstehen , dass es bei dieser Thematik eben nicht um 1 oder 0 gehen kann.

    Was für ein Quatsch. Und dabei gehe ich gar nicht auf die sachlichen Fehler ein, die er macht (beispielsweise bezüglich der zwei Genome, auf die getestet wird), Sonden belasse als bei dem von Dir herausgestellten Aspekt.


    Der Lockdown verhindert menschliche Kontakte und schwächt damit das Immunsystem. Und genau das macht künftige Pandamien wahrscheinlicher. Kennst Du Howard Hughes und seine Geschichte? Genau das ist langfristig (neben dem Einbruch der Wirtschaftskraft, der u.a. das Gesundheitssystem schädigt) das allergrößte Problem. Von der Idee her Transhumanismus. Also die - wie ich finde: unheimlich arrogante - Vorstellung, der Mensch könne die Natur besser steuern als die Natur selbst. Frag doch Mal den Heideförster, ob sein Wald als Ökosystem besser funktioniert als ein völlig unberührter Urwald.


    Wenn ich eine Risikoanalyse zu "Corona" mache, dann stelle ich fest, dass die "Krankheit" weder das Potenzial besitzt, die Erde zu zerstören, noch die Menschheit als Ganzes auszurotten oder nur die gegenwärtige Zivilisation nachhaltig zu beschädigen. Lediglich die getroffenen (völlig unverhältnismäßigen) Maßnahmen haben das Potenzial zu Letzterem. Die Risikoanalyseidee ist ja nicht schlecht (hatte ich nämlich auch schon... und dazu etwas in diesem Threads geschrieben). Aber das passt eben nur relativ schlecht auf Corona. Sondern eher auf Kernspaltung, Kernfusion, schwarze Löcher am CERN, gentechnisch veränderte Organismen oder (künftig) Künstliche Intelligenz. Aber dort gibt es keine gesellschaftliche Diskussion oder Kontrolle. Es wird alles gemacht, was technisch möglich ist.


    Insofern lediglich ein weiterer Beleg für: Bei Corona ist (angeblich) alles anders/wichtiger/einmalig/absolut, allerdings ohne sachlichen Grund. Mit dem Maximalargument kann ich alles erschlagen. Ich sollte aber mmer die sinnvollste Alternative wählen, unter Berücksichtigung von Wahrscheinlichkeiten. Richtig, ich muss besonders vorsichtig sein, wenn ein Totalschaden zwar unwahrscheinlich, aber nicht vollständig ausgeschlossen, ist. Aber gerade das ist bei Corona ja überhaupt nicht der Fall.


    Edit: Was ist denn das maximale Schadensszenario für Deutschland? Ich kenne die Prognosezahl von 280.000 Corona-Toten, was auf den Prämissen von einer Letalität von 0,5 % und erforderlicher 70 % Durchseuchung und anfänglich 0 % Immunität beruht. Wir wissen aufgrund der Antikõrperstudien eigentlich überall eine Letalität von weniger als 0,5 % ermittelt worden ist ("eigentlich deshalb, weil ich natürlich nicht weiss, ob ich alle diesbezüglichen Studien kenne). Und wir wissen inzwischen, dass es doch eine Grundimmunität und eine Kreuzimmunität auf andere Corona-Viren gibt. Die 280.000 Corona-Toten erscheinen also heute zu hoch gegriffen. Der Super Gesundheitspolitiker Lauterbach hat vor einigen Jahren in seinem Buch ja das Konzept der verlorenen Lebenszeit entwickelt. Setzt man also die (zu hohen) 280.000 Corona-Toten und rechnet mit durchschnittlich 5 Jahre vorzeitiges Versterben (Durchschnittsalter der Toten 81 Jahre, überwiegend (schwere) Vorerkrankungen) ergibt sich für Deutschland ein Corona Maximalaschaden von 1,4 Mio Jahren Lebenszeitverlust. Das entspricht auf die Gesamtbevölkerung eine Reduzierung der Lebenserwartung von 0,017 Jahren bzw. etwa 6 Tagen. Da bin ich ja gespannt, ob im Ergebnis all der Maßnahmen der Rückgang der Lebenserwartung geringer ausfällt. Jede auch nur rudimentäre Betrachtung spricht für höhere Werte.

    Natürlich ist das bei dem neuen Virus der Fall, da er eben neu ist.


    Für Dich nicht, für mich und den meisten Virologen schon.

    Verhältnismäßigkeit kennt man beim Volksverpetzer wohl nicht, daher ist der ganze Text fürn Eimer. Die sollten mal ein Buch über Verwaltungsrecht lesen. Geeignet, erforderlich und angemessen müssen einschränkende Verwaltungsakte sein! Maximaler Schutz ist nicht vorgesehen und auch nicht angemessen, denn dann müsste pauschal alles verboten werden, was auch nur theoretisch gefährlich ist. Das ist aber gar nicht möglich! Art2.1 GG gilt auch immer noch! Ich empfehle übrigens jedem mal nachzulesen, was die WHO unter Pandemie versteht. Wahrscheinlich nicht das, was wir allgemein darunter verstehen. Laut WHO ist es eine Pandemie, wenn sich ein neues Virus weltweit ausbreitet, Gefährlichkeit oder Infektionsrate spielt keine Rolle.

    Einmal editiert, zuletzt von Insane96 ()

    Was sollte eine Pandemie sonst sein? Für mich ist es selbstverständlich, dass das eine (Infektions-)Krankheit ist, die sich global ausbreitet. Nicht mehr und nicht weniger.

    Den Denkfehler macht Ihr gerade.

    Zitat von andro96
    Zitat

    Wir brauchen NICHT Evidenz für Schaden, wir brauchen Evidenz für Unschädlichkeit. Und genau da liegt der schlimmste Denkfehler in der Bewertung von Pandemien. Pandemien haben ein Maximalrisiko, daher ist die maximale Vorsorge das einzige, was nach logischem Gedenken sinnvoll ist.

    PS


    Nochmal deutlicher:

    Zitat

    Pandemien haben ein Maximalrisiko, das gegen unendlich strebt und nicht perfekt einschätzbar ist. Einige Forscher wie Ioannidis oder Dr. Streeck oder Dr. Baghdi sagen: Hey, wir müssen erstmal Evidenz darüber sammeln, wie gefährlich das Virus ist, indem wir beobachten, bevor wir Entscheidungen treffen. Das zeigt, dass sie einen gigantischen Fehler machen: Entscheidungen unter unsicheren Bedingungen können NICHT anhand einzelner Daten getroffen werden.

    Einmal editiert, zuletzt von andro96 ()

    Zitat von sasa

    Was sollte eine Pandemie sonst sein? Für mich ist es selbstverständlich, dass das eine (Infektions-)Krankheit ist, die sich global ausbreitet. Nicht mehr und nicht weniger.

    es wäre also auch eine Pandemie, wenn es ein Virus ist, der gar keine Symptome hätte? Da verstehe ich unter einer Pandemie aber etwas anderes.

    Ja, die berühmten symptomlosen Infektionskrankheiten, die es alle paar Jahre wieder gibt. Das ist sicherlich eine Ausprägung, die wir unbedingt weiter diskutieren müssen, weil die WHO ständig eine Pandemie ausruft, wenn das wieder passiert.


    Natürlich impliziert eine "Infektionskrankheit", dass Menschen daran (ernsthaft) erkranken. Muss man das tatsächlich dazu schreiben, damit man (hier: WHO) nicht als "unseriös" o.ä. angesehen wird?

    Der Denkfehler ist, dass Pandemien automatisch immer maximal gefährlich sind und man darauf seine Entscheidungen stützt. Was du da postest ist eine Beweislastumkehr und dass man automatisch immer vom Schlimmsten ausgehen muss. So funktioniert das aber nicht. Was da nämlich steht, ist, dass man pro forma erstmal verbietet, obwohl man gar nicht weiß, ob man es überhaupt muss, da Daten nicht entscheidend sind. Das ist genau der Punkt wo eine Verhältnismäßigkeit Ggf. nicht mehr vorliegt, da ja nicht überprüft wird. Das mag in der Anfangsphase, wo man tatsächlich nicht weiß, was los ist, noch gerechtfertigt sein, nach 6 Monaten, wie bei Corona, aber nicht mehr! In Deutschland gil immer noch Recht und Gesetz. Corona hat das nicht außer Kraft gesetzt. Hat man bei der Vogel- und Schweinegrippe korrekterweise auch nicht gemacht, obwohl per Definition auch Pandemien!

    Einmal editiert, zuletzt von Insane96 ()

    Gefällt mir 1
    Zitat von sasa

    Ja, die berühmten symptomlosen Infektionskrankheiten, die es alle paar Jahre wieder gibt. Das ist sicherlich eine Ausprägung, die wir unbedingt weiter diskutieren müssen, weil die WHO ständig eine Pandemie ausruft, wenn das wieder passiert.


    Natürlich impliziert eine "Infektionskrankheit", dass Menschen daran (ernsthaft) erkranken. Muss man das tatsächlich dazu schreiben, damit man (hier: WHO) nicht als "unseriös" o.ä. angesehen wird?

    so wie bei der Vogelgrippe, wo es praktisch gar keine einschränkenden Maßnahmen für die Bevölkerung gab?

    Das wäre dann pokern.


    Und natürlich muß alles immer wieder überprüft werden, das bei wird auch gemacht.


    Und: Maximal gefährlich sein können!

    Zitat von Insane96

    so wie bei der Vogelgrippe, wo es praktisch gar keine einschränkenden Maßnahmen für die Bevölkerung gab?

    H5N1 ist eine Zoonose, die Übertragung von Mensch zu Mensch gilt als unsicher bis unwahrscheinlich. Natürlich gelten da keine einschränkenden Maßnahmen für die Bevölkerung.

    Einmal editiert, zuletzt von sasa ()

    Gefällt mir 2