Im Prinzip ging es mir nur darum, dass Drosten seine Meinung (1%, scheinbar resultierend aus dieser einen Studie) als die einzig richtige darstellt und alle anderen Meinungen und Experten als "Irrlichter" abstempelt die falsche Informationen an die Öffentlichkeit und Bevölkerung geben.
Ansonsten gilt nach wie vor, dass man für beide Seiten genügend Quellen finden kann, auch wenn es (aus meiner Sicht) einen Überhang auf Seiten der tendenziell geringeren Letalität gibt.
Akzeptier doch einfach mal die Fakten und verdreh sie nicht wieder ins Gegenteil... oder wundere Dich halt nicht, wenn man Dir die Faktenresistenz um die Ohren haut.
Ich zitiere die von Musuri verlinkte Studie. Ich interpretiere da gar nichts selber. Mehr Fakten geht nicht...
In der Studie steht: Wir wollen die Datenlage für die Letalität der einzelnen Alterskohorten verbessern, da anscheinend ein Bedarf daran besteht um politische Entscheidungsträger bei den zu treffenden Maßnahmen zu unterstützen. Letalität ist inhärent mit der Alterskohorte zu sehen.
Drosten sagt laut Musuri: Die Letalität über alle Alterskohorten ist 1% und bezieht sich auf diese Studie.
Thats it.
Drosten sieht natürlich schon die Altersabhängigkeit, bzw. fokussiert genau darauf. Dies im Sinne der medizinischen Einschätzung. Will man auf dieser Ebene bleiben, dann stellt die Meta-Studie eben eine mehr als doppelt so hohe IFR aus als etwa Streecks. Die Studien übrigens, die dieser sich für die Bestätigung seiner Zahlen raussucht, sind tatsächlich auch in ihrem Gehalt und Aufbau äußerst dünne bis verzerrend. Wenn man also bei Drosten nach Fehlern sucht, wird man bei Streeck fündig, sowie auch umgekehrt.
Drostens Argument gegen die entsprechend abgeleiteten/auf die Alterskohorten abgestimmten Maßnahmen ist dann aber natürlich ein gesellschaftspolitisches. Aus der PK: "Man kann das nicht machen. Die Familien hängen eben doch zusammen. Man sieht sich, man besucht sich."
Das heißt: Natürlich sieht Drosten auch, dass es nach der Meta-Studie überaus Sinn machen würde, vorrangig die entsprechenden Altersgruppen mit gesonderten Maßnahmen zu schützen/malträtieren. Er empfindet das nur nicht als gesellschaftspolitisch vertretbar. Streeck hingegen fokussiert auf die genau andere Seite und findet dort ganz andere Unvertretbarkeiten.
Als Laie muss ich mich an die Experten halten.
Die Königsdisziplin besteht nun darin, für mich als Laien, zwischen den Experten und den sogenannten Experten zu unterscheiden.
Für mich ist nach wie vor Christian Drosten ein ausgewiesener Experte, dem ich glaube was er sagt.
Man muss aber doch auch bei diesen Experten die Ebenen auseinanderhalten. Ich denke auch vielfach, dass Drostens Expertise schon seine Richtigkeit haben wird. Bei Streeck zwar nicht minder, aber das müssen die untereinander klären (und sollten sie eben auch - stellvertretend gemeint, ich möchte bestimmt kein Virologist Death Match zwischen genau diesen beiden). Ob ich ihm dann daraus abgeleitet "glaube", was er an gesellschaftspolitischen Schlussfolgerungen zieht, unterliegt dann aber doch einer ganz anderen Einschätzung. Und allein auf dieser Ebene finde ich Streeck da vielfach schon - sagen wir - transparenter, da er eigentlich fast immer einleitend festzustellen versucht, dass er jetzt die Ebene wechselt und "als Bürger" spricht. Drosten ist diesbezüglich viel unschärfer und erweckt oftmals den Eindruck, als ob all sein gesellschaftspolitisches Ansinnen die direkte logische Folge aus seiner wissenschaftlichen Expertise sei.
Warum sollte ich vor Corona mehr Angst haben als vor anderen infektiösen Krankheiten? Weder ist es wahrscheinlich, dass ich daran sterbe, noch sind die jetzt so vorgeschobenen „Spätfolgen“ überhaupt erforscht (wie auch, nach 9 Monaten?). Außerdem ist es unwahrscheinlich, dass ich mich überhaupt anstecke. Vielleicht hatte ich es aber auch schon und habe es gar nicht gemerkt, wie 90% der Infizierten auch.Die Statistik ist hier eindeutig. Und mit dem Argument „Infektionen möglichst auf Null“ wird das ganze Theater eben auch nie aufhören, denn das wird es nicht geben, auch nicht in 5 Jahren, wenn sich alle geimpft haben, was aber auch nicht passieren wird. Selbst bei einer Impfflicht nicht, von der ich sicher bin, dass sie kommt. Ich empfinde es einfach als irrational vor Corona Angst zu haben, gestehe es aber jede zu, das für sich selbst zu entscheiden. Was gar nicht geht, ist, dass jetzt jeder mit rein gezogen wird, durch die Verbote und der effektive Selbstschutz komplett auf alle abgewälzt wurde, was einmalig in der Geschichte in Deutschland und auch gar nicht dauerhaft durchzuhalten ist.
Herrje, Insane96, Dir macht eine unerforschte Krankheit keine Angst, da sie weder erforscht, noch dir kaum gefährlich sein könnte. Gut, du hast das halt so im Gefühl oder du verlässt dich auf irgendwelche Statistiken. Lass dich bloß nicht stören dabei. Letztendlich merkst du es noch kaum, was für komplett widersprüchliches Zeugs du da schreibst.
Pass trotzdem auf dich auf.
Schau dir mal an, wie viele unter 60 gestorben sind an oder mit Corona..
„Irgendwelche Statistiken“ sind die diversen Daten des RKI. Unerforscht stimmt auch gar nicht.
aber ok, wenn du Angst haben willst, dann hab halt Angst.
Widersprüchlich argumentiere ich zumindest schon mal nicht. Wo soll die Widersprüchlichkeit denn sein? Deine Argumente empfinde ich wiederum als hochgradig irrational.
Und weiter "
Für Erwachsene im Alter zwischen 45 und 54 Jahren sei demnach die Wahrscheinlichkeit, an Covid-19 zu sterben, ungefähr 200-mal so hoch, wie innerhalb eines Jahres bei einem Verkehrsunfall ums Leben zu kommen. Auch die oft bemühte Analogie zur Grippe kommt zu einem eindeutigen Risikogefälle, das Ähnlichkeitsvergleiche absurd erscheinen lässt: Die Sterblichkeit an Influenza beträgt 0,05 Prozent, während jene an Sars-CoV-2 um das Zehn- bis Fünfzehnfache höher liegt."
Das Blöde an der Verwendung konkreter Zahlen ist halt, dass man für Jeden nachvollziehbar beim Lügen erwischt werden kann. Deshalb meidet Drosten solche möglichst.
1) Siehe Tabelle 4 jeden Dienstag im RKI Lagebericht zur Altersstruktur der an, mit und nach Covid-19 Verstorbenen.
84 Personen zwischen 40 und 49 Jahren
358 Personen zwischen 50 und 59 Jahren
Zusammen: 442 Personen
Dagegen Tote im Straßenverkehr in Deutschland (2019): 3.046 im Jahr, auf gut 7 Monate hochgerechnet: 1828.
Tote aus der Altersklasse 40 bis 59 Jahre: Mindestens 25 Prozent, also über 450 seit es Covid-19 gibt.
Die Zahlen sind sich in Deutschland recht ähnlich. Daher eine glatte Falschaussage der SZ um den Faktor 200. Oder anders ausgedrückt : 20.000 Prozent. In anderen Ländern (mit höheren Verkehrstote zahlen) noch falscher...
2) Grippe (= Influenza) ist nun nicht neu. Dazu gibt es schon seit langem Datenblätter. Und die geben die Letalität mit mehr als 0,05 % an. Vor allem schwankt sie zwischen den Jahren stark. Vermutlich sind die 0,05 % der Wert für 2020. Man muss aber gar nicht nicht weit in die Vergangenheit sehen. Für die Grippewelle im März 2018 hat das RKI mehr als 25.000 Tote binnen weniger Wochen ermittelt. Bei einer Letalität von nur 0,05 % hätten mehr als 50 Mio. Deutsche (nahezu) zeitgleich an Influenza erkrankt sein müssen. Nicht nur grippalen Infekt, sondern der (echten) Grippe. Das hätte man bemerkt... Denn da gibt es Quoten für die Hospitalisierten und Intensivpatienten, die - welch große Überraschung - Covid-19 ähnlich sind.
Statt den sachlich angebrachten Vergleich (einer schweren Grippewelle ähnlich) zu wählen spricht Drosten von Pocken und Ebola.
Hier nochmal ein Zeitungsartikel, der (interessanter Weise) genau die beiden Passagen aus der PK wiedergibt, die ich hier wiedergegeben habe: https://www.stuttgarter-nachri…f1-84ca-c24668851ef1.html
Nochmal: Ich finde so eine Aussage "Irrlichter" gegenüber anderen in der Öffentlichkeit stehenden Experten (und damit ist explizit nicht ein Bhakdi gemeint, bevor jemand damit um die Ecke kommt) als absolut anmaßend.
Das Rumgespalte nervt gewaltig und ist sehr gefährlich, für mich letztendlich die Wurzel des ganzen Übels dieser Welt.
Die Leute zu verwirren bis sie gar nichts mehr glauben, und dann kann man denen alles erzählen.
Und die Wahrheit geht nur mit den Fakten.
Und seriöse Wissenschaft arbeitet mit Fakten und sollte die Basis einer funktionierenden Gesellschaft sein.
Amen
Ergänzend:
How Trump damaged science — and why it could take decades to rrecover
Nature
Daraus
ZitatAll the while, the president has peddled chaos and fear rather than facts, as he advances his political agenda and discredits opponents. In dozens of interviews carried out by Nature, researchers have highlighted this point as particularly worrisome because it devalues public trust in the importance of truth and evidence, which underpin science as well as democracy.
@Medved05 "Irrlichter" kann nun aber auch tatsächlich sächlich gemeint sein - thematische Irrlichter. Dass er damit andere Experten außerhalb von Bhakdi etc. meint, sehe ich da jedenfalls nicht. Bzw.: Kann sein, lässt sich aber durchaus auch sehr anders verstehen. Sein Kontext ist dabei ja "nicht gefährlicher als die Grippe". Welcher Experte, der als Irrlicht gemeint sein könnte, vertritt denn diese These?
Zur Einordnung: Ich finde die zumindest öffentliche Diskursbereitschaft von Drosten auch oft problematisch. Wie und wie früh er sich etwa gegen die Heinsberg-Studie gewandt hat, um es darauf als skandalös zu empfinden, als ihm das nämliche mit Kekule und seiner Kinder-Studie widerfuhr, zeugt nicht gerade von höchster Selbstreflexion auf dieser Ebene. Hier aber verstehe ich das eben nicht ganz so.
@andro96: Kritik eines einzelnen Wissenschaftlers, zumal wenn diese eine Ebene außerhalb seiner eigentlichen Expertise betrifft, heißt nun allerdings nicht Wissenschaftsfeindlichkeit an sich. Dass man mit Trump-Vergleichen vieles genau so totschlagen kann wie dieser alles andere durch sein intellektuelles Dasein, stimmt aber natürlich nach wie vor.
Nein, in der PK sprach er in diesem Zusammenhang auch von den Diskussionen rund um leere Intensivbetten trotz steigender Zahlen und generell die vermeintliche Ungefährlichkeit des Virus, es ging nicht nur um den Vergleich mit der Grippe.
Ein Zeitungsartikel kann die Aussagen natürlich nur verkürzt wiedergeben.
Okay, danke. Aber auch zu diesen beiden Ergänzungen passt es m.E. nach kurzem Reinhören eher, dass er mit Irrlichter eben diese Themen meint, nicht konkrete Experten.
@andro96: Kritik eines einzelnen Wissenschaftlers, zumal wenn diese eine Ebene außerhalb seiner eigentlichen Expertise betrifft, heißt nun allerdings nicht Wissenschaftsfeindlichkeit an sich. Dass man mit Trump-Vergleichen vieles genau so totschlagen kann wie dieser alles andere durch sein intellektuelles Dasein, stimmt aber natürlich nach wie vor.
Kritik an sich oder an der Sache ist nicht das Problem, die gehört ja absolut dazu.
Dieser Umstand wird aber ausgenutzt, hier ein Playbook:
"Rufe Zweifel an der Wissenschaft hervor.“
„Stelle die persönlichen Motive und die Integrität von Wissenschaftlern in Frage.“
„Bausche echte Meinungsverschiedenheiten in der Forschung auf und führe Nicht-Experten mit Minderheitenmeinungen als Autoritäten an.“
„Übertreibe die möglichen Gefahren, die durch die jeweilige Thematik entstehen können.“
„Stelle die Thematik als Bedrohung für die persönliche Freiheit dar.“
„Behaupte, dass die Akzeptanz einer Schlüsselphilosophie, einem religiösen Glauben oder einem Brauch einer Gruppe widersprechen würde.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftsleugnung
... und dann brauchst du natürlich noch einen mit ordentlich Kohle in der Tasche
Drosten sagt laut Musuri: Die Letalität über alle Alterskohorten ist 1% und bezieht sich auf diese Studie.
Thats it.
@Medved05 schrieb das mit den 1%. Und "Ich glaube, der Typ sieht sich echt als unfehlbar an."
Mein Link war die vermutete Quelle - was Drosten wirklich sagte, weiß ich nicht.
Giftzwerg: Wir warten noch immer auf die Quelle für die Zahl der Beatmungsplätze, die er angeblich gefordert hat.
Alternativ die Streichung der Behauptung/Unterstellung
Ich lese zu häufig, dass man die Sache so betrachtet, ggf. selbst nicht zu erkranken oder sich in dem Teil der Bevölkerung wähnt, der keine schweren Folgen davon trägt.
Diesen Denkansatz kann man bequem ablegen. Schließlich ist er mehr Ichbezogen als der sinnvolle Ansatz davon auszugehen, dass man symptomfrei (oder -arm) munter das Virus verteilt. Hauptsächlich diesen Vorgang gilt es zu verhindern.
Solange das nicht bei Allen ankommt, sieht sich der Staat in der Verantwortung zum Schutz von gefährdeten Personen restriktivere Maßnahmen zu ergreifen. Unabhängig davon wie sinnvoll oder aktioinistisch die erscheinen, würden sie nicht erdacht und verordnet werden, wenn Vorsicht,Rücksicht und Umsicht (Hier: das Anwenden von relativ einfachen Hygieneregeln) unser Handeln bestimmen würden.
Ein Schelm, wer behauptet, dass derartiges Verhalten als Grundprinzip noch ganz andere Probleme lösen könnte.
Warum sollte ich vor Corona mehr Angst haben als vor anderen infektiösen Krankheiten? Weder ist es wahrscheinlich, dass ich daran sterbe, noch sind die jetzt so vorgeschobenen „Spätfolgen“ überhaupt erforscht (wie auch, nach 9 Monaten?). Außerdem ist es unwahrscheinlich, dass ich mich überhaupt anstecke. Vielleicht hatte ich es aber auch schon und habe es gar nicht gemerkt, wie 90% der Infizierten auch.Die Statistik ist hier eindeutig. Und mit dem Argument „Infektionen möglichst auf Null“ wird das ganze Theater eben auch nie aufhören, denn das wird es nicht geben, auch nicht in 5 Jahren, wenn sich alle geimpft haben, was aber auch nicht passieren wird. Selbst bei einer Impfflicht nicht, von der ich sicher bin, dass sie kommt. Ich empfinde es einfach als irrational vor Corona Angst zu haben, gestehe es aber jede zu, das für sich selbst zu entscheiden. Was gar nicht geht, ist, dass jetzt jeder mit rein gezogen wird, durch die Verbote und der effektive Selbstschutz komplett auf alle abgewälzt wurde, was einmalig in der Geschichte in Deutschland und auch gar nicht dauerhaft durchzuhalten ist.
Du zitierst mich, zeigst aber mit keinem Wort, dass Du mich verstanden hättest.
Provoziert mich nicht die Bohne. Ich weiß, dass es Egoisten gibt.
Dieser Umstand wird aber ausgenutzt, hier ein Playbook:
Ich halte dieses Playbook in der Hälfte der Punkte nicht für eben schlüssig, weil sie kaum ausreichend scharfe Abgrenzungsmöglichkeiten zu einer normalen öffentlichen Debatte liefern, der sich Wissenschaft selbstverständlich immer wieder stellen muss. Außerdem wurde sie von einem Biologen erstellt, keinem Kommunikationswissenschaftler, Epistemiologen oder Wissenschaftshistoriker. 
Man kann und soll das allgemein ja gerne systematisieren und selbst zum Forschungsgegenstand machen, Wissenschaftsleugnung im Sinne von Trump ist aber doch schon vorher eindeutig erkenn- und benennbar. Diese Punkte braucht es dafür doch gar nicht.
Oh natürlich, es gibt noch ganz andere Playbooks.
Und Trump ist in einer Position, wo er immensen Schaden anrichtet, obwohl eigentlich jeder weiß, dass er absoluten Schwachsinn redet.
Da ist das Playbook fast zu Ende gespielt.
Ganz dämliche Fragen:
- Stand heute dürften der Drachen und ich nach Helgoland fahren, oder?
Mein Kusenk aus Bremerhaven nicht?
- Wenn wir die Gören beim Onkel in Bremen unterbringen, müssen die danach in Hannover nicht in Quarantäne, oder?
@andro96 Keine Frage, selbstverständlich. Nur ob dieses Playbook tatsächlich auf das zutrifft, was Trump da macht, da wäre ich eben eher zurückhaltend. Es ist viel rudimentärer als das, mit dem "Vorteil", dass es sich gar nicht mehr in irgendwelchen Graubereichen gesellschaftlicher Kommunikation aufzuhalten braucht, was Trump eh nicht interessiert. Aber ist nun auch sehr offtopic.
Ganz dämliche Fragen:
- Stand heute dürften der Drachen und ich nach Helgoland fahren, oder?
Mein Kusenk aus Bremerhaven nicht?
- Wenn wir die Gören beim Onkel in Bremen unterbringen, müssen die danach in Hannover nicht in Quarantäne, oder?
Bremerhaven ist kein Risikogebiet - und auch weit davon entfernt (der Hafen selbst gehört zu Bremen - und ist formal Risikogebiet. Jedoch hat das keine praktische Bedeutung)
PS: Weit von der Inzidenz entfernt - weit von Bremen sowieso
