Zukunftsenergie Wasserstoff

    Hier eine Übersicht von BMW - den früheren Pionieren (bis sie das Thema zur Nebensache deklarierten und zehn Jahre auf Toyota gewartet habe...)

    Zitat von C96Brand

    Biogas ist halt ökologisch nicht gerade sinnvoll. Ökonomisch aktuell sehr wohl schon. 1000e Hektar Raps und Mais für Biogas- anstelle für Lebensmittelerzeugung zu nutzen und ohne Freiflächen und Brachen für ökologische Vielfalt ist irgendwie so semi in meinen Augen. Wasserstoff würde man ja aus anderen, besseren Quellen erzeugen.

    Aber bitte nicht Biogas (als Brückentreibstoff) und Elektrokraftstoff verwechseln. Und immer daran denken, dass wir derzeit von der geopolitischen Abhängigkeit beim Öl in die beim Gas rutschen - anstatt unsere (noch) vorhandenen geistigen Ressourcen zu nutzen und endlich Vorreiter bei der Energiewende zu werden.


    - Ausbau der Wind- (gewerblich) und Sonnen- (privat) Energie

    - Aufbau eines dezentralen Speichernetzes auf Akkubasis (unter Einbeziehung der Elektromobilität)

    - Ausbau des Speichernetzes für die Grundlasten durch power to gas und Umstellung der Wärmeversorgung auf Biobrennstoffe

    - Umrüstung des Schienenverkehrs auf Strom und co2-neutrale Brennstoffe

    - Umrüstung des Wasserverkehrs (wohl vorrangig Binnen möglich!) ebenfalls auf c02-neutrale Brennstoffe


    In diesem Zusammenhang darf man nicht vergessen, dass man als Elektrokraftstoff sogar herkömmliches, aber co2-neutrales Benzin und Diesel produzieren kann.


    All das sind vorhandene und beim politischen Willen schnell umzusetzende Technologien und Vorschläge - (leider) im Gegensatz zu H2.

    jetzt hast du mich vollkommen verloren. Wasserstoff Antriebe findest du überflüssig, weil man direkt mit dem (Batterie) Strom antreiben könnte. Aber E-Fuels findest du in Ordnung, obwohl E-Fuels aus Wasserstoff hergestellt werden?

    Ich halte batteriegetriebene Fahrzeuge für sinnvoll im


    - Kurzstreckenbetrieb und im

    - überwiegend privaten Betrieb.


    Ich weiss natürlich, ich argumentiere aus der Position des "Landeis", also von jemandem, der im nicht hoch verdichteten Stadtbereich lebt und deswegen wegen mit eigenen Lademöglichkeiten noch mit einer (zumindest anteiligen) Produktion von Strom ein Problem hat.


    Ich halte im Bereich des Schienenverkehrs ebenfalls eine überwiegend strombasierte Energienutzung für sinnvoll, zumal sich durch eine weitere Elektrifizierung noch Synergieeffekte mit dem batteriegestützten Pendlerverkehr ergeben könnten.


    So weit es um lange Strecken und/oder Fahrten mit großen Lasten (LKW, Bahn ohne Elektrifizierung, Schiff) geht, halte ich den Einsatz von Biokraftstoff (kurzfristig) und Elektrokraftstoff (langfristig) für sinnvoll. H2 gehört natürlich zu diesen Kraftstoffen, die Frage die sich nur stellt, ist diejenige, warum man eine komplett neue Fahrzeugtechnik und eine komplett neue Infrastruktur aufbaut, wenn man technisch sehr einfach H2 umwandeln kann in CH4 - und dann die komplett vorhandene Infrastruktur und die schon vorhandene Fahrzeugtechnik nutzen kann? Und dabei muß man vielleicht noch bedenken, dass sich CH4 wesentlich leichter handhaben lässt als H2 und man sogar noch Diesel/Benzin als Elektrokraftstoff gewinnen könnte.


    Ich erkläre es mir damit, dass es massive wirtschaftliche Interessen gibt, keinen Wettbewerber zu vorhandenem fossilen Gas zu haben - und H2 steht ja sozusagen wettbewerbslos da.


    PS: Alle mir bekannten Studien gehen davon aus, dass auch langfristig H2 im Bereich des Verkehrs einen Endverbraucherpreis von 9,50 je kg haben wird. Damit kommt man 100km weit. Ich produziere meinen Strom für etwa 0,10 Euro pro kwh (ohne EEG-Abgabe, die ich lustigerweise auf meinen selbst produzierten Strom zahlen muß - ist in etwa so, als wenn Du auf Dein Gemüse aus dem eigenen Garten Steuern zahlen müsstest).... da wäre ich dann bei etwa 1,70 Euro pro 100km. Tanke ich auf der Autobahn, wäre ich mit der ADAC-Karte bei etwa 5,95 Euro, also deutlich billiger als bei H2, aber nur unwesentlich billiger als Diesel. Tatsächlich lohnt sich ein E-Auto ohne eigenen Strom eher weniger, denn auch bei Haushaltsstrom bist Du ja noch bei mindestens 5 Euro auf 100km. Und da reden wir immer nicht über einen E-tron oder einen Taycan...

    2 Mal editiert, zuletzt von stscherer ()

    im Schienenverkehr soll es wirtschaftlicher sein auf Brennstoffzellentechnik zu setzen, statt sie zu elektrifizieren. Vermutlich auf Basis zukünftig erwarteter Wasserstoff und Brennstoffzellenpreise gerechnet. Ich bin da ganz ergebnisoffen und halte die Frage schon für sehr relevant.

    Uns läuft halt auch ein bisschen die Zeit weg.... global in Bezug auf die Klimakatastrophe und auch in Bezug auf unsere eigene Volkswirtschaft, weil wir einfach nicht in die Gänge kommen... derzeit scheinen Tesla, Hyundai und Kia den ja vergleichsweise noch kleinen E-Markt für KfZ zu fluten (mein Kia hatte am Anfang des Jahres noch eine Lieferzeit von mehr als einem Jahr, jetzt steht er plötzlich bei diversen Händlern zur Sofortabnahme auf dem Hof, Ähnliches höre ich von Hyundai, und das Model 3 gibt es ja auch reichlich). Die deutschen Hersteller sind bis auf VW weitgehend nackig, und VW hat Verkaufsstopp für e-Golf und Mii, während mehrere 10.000 ID3 rumstehen sollen, weil die Software nicht funktioniert.

    das sehe ich wie du. Deutschland pennt. Was hätte Deutschland für gigantische Möglichkeiten, aber sie kommen nicht einmal mit der nationalen Wasserstoffstrategie in die Pötte, weil sich Umwelt und Forschungsministerien mit dem Wirtschaftsministerium streiten, ob vorübergehend auch blauer Wasserstoff akzeptabel ist. Und hinter den Kulissen arbeiten derzeit die Lobbyisten mit Hochdruck daran, ihre Klientel zu bedienen. Corona sei dank.


    Lobby-Wettlauf gegen EU-Umweltpolitik


    Baden- Württemberg will Vorreiter sein

    Baden-Württemberg will Wasserstoff-Roadmap erarbeiten

    Einmal editiert, zuletzt von Nebensache ()

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    Sehr interessanter Beitrag - aber man muss ein bisschen durchhalten):


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    Wen Du mal die Sonnenbrille und das Toupet abgenommen hättest, dann hättest Du bei der Lektüre der Studie festgestellt, das die FCV (Brennstoffzellenfahrzeuge) zwar zu den BEV (Batterieelektrischen Fahrzeuge) gezählt werden, dass aber die Versorgungsinfrastruktur für diese bis zum Jahre 2030 überhaupt keine Relevanz hat...


    Wahrscheinlich fahren die Millionen von FCV im Jahre 2030 alle direkt mit Wasser...


    Der Fluxkompensator und das Beamen scheinen einen durchaus vergleichbaren praktischen Anwendungsbereich zu haben...


    Okay, bin schon weg... :ichmussweg:

    Du mutest ganz schön religiös, mit deiner "Überzeugung/Entscheidung" an.

    Ich will das hier nicht werten, aber dein Übereifer ist mir befremdlich.


    Die Wissenschaft ringt nach Lösungen - du hast sie schon gefunden.


    Ich schätze durchaus klare Positionen, sie helfen auch mir bei der Meinungsbildung. Aber (was davor steht kannst du vergessen:P), deinen Weg brauchst du nicht auf Stadtbewohner, sowie jeglichen Personen-, und Güterverkehr übertragen.


    Die sinnvollen Wasserstoffnutzung setzt die Produktion in sonnenreichen Ländern voraus - die gibt es aber zuhauf, und der so erzeugte Brennstoff lässt sich, im Gegenteil zu Strom, sehr gut transportieren.

    Wie der regenerative Strom für alles (Heizen, Verkehr, Produktion) nach deinem Konzept herkommen soll habe ich bisher überlesen. Wenn Deutschland in 5 Jahren seinen Bedarf an Storm zu 25% regenerativ erzeugen kann, dann ist das großzügig gerechnet. Es braucht also andere Lösungen.

    Und da Wasserstoff am Äquator günstiger als gestriges Öl zu produzieren sein wird - holen wir es doch einfach da ab, wie wir es heute mit dem Öl machen - nur sauber.

    Es ist nicht die Wissenschaft, die um Lösungen ringt, es ist die Politik, die Lösungen verhindert.


    Aber im Grunde genommen ist es tatsächlich auch egal, denn die Argumente sind ausgetauscht und jeder wird für sich selbst entscheiden müssen, welchen Anteil er an der Energiewende haben will - und er sie überhaupt für erforderlich hält.


    Jeder wird sich auch entscheiden müssen, welche Kompromisse er in der Mobilität eingeht, und welche Technologien er für sich befürwortet.


    Was ich aber irgendwie nicht verstehe, warum trotzdem die Zahlen immer noch zu Lasten der erneuerbaren Energien verändert werden müssen:

    Zitat

    Status Quo der erneuerbaren Energien

    Im Jahr 2019 wurden insgesamt 452 Terawattstunden (1 TWh entspricht dabei 1 Milliarde Kilowattstunden) aus erneuerbaren Energien bereitgestellt, dies entspricht über 17 Prozent des Brutto-Endenergieverbrauchs in Deutschland. Von dieser Energiemenge entfielen etwa 54 Prozent (oder 244 TWh) auf die Stromproduktion, ca. 39 Prozent (oder 176 TWh) auf den Wärmesektor und etwa 7 Prozent auf biogene Kraftstoffe im Verkehrsbereich (32 TWh).


    Insgesamt entwickelten sich die Erneuerbaren im Jahr 2019 positiv: Der Anteil der erneuerbaren Energien am Bruttostromverbrauch stieg von 37,8 Prozent (2018) auf 42,1 Prozent (2019) nochmals deutlich an, darüber hinaus wuchsen die erneuerbaren Energien auch im Wärmesektor. Der Anteil der erneuerbaren Energien am Wärmeverbrauch stieg um 0,2 Prozentpunkte auf 14,5 Prozent. Im Verkehr lag der Anteil mit 5,6 Prozent auf dem Niveau des Vorjahres.

    Umweltbundesamt


    42,1 < 25 :ahnungslos:


    Und ich verstehe nicht, wieso die von der Wissenschaft errungene "Power-to-liquid" Technik schlicht von Dir ignoriert wird selbst Bill Gates (der mit dem Impfstoff) hat dort schon massiv investiert. Es mag ja durchaus sein, dass langfristig eine Produktion von H2 an sonnenreichen Standorten sinnvoll ist... nur warum soll dann eine komplett neue Lieferkette installiert werden, anstatt dort co2-neutrale Gase und Flüssigkeiten zu produzieren, die dann auf herkömmlichen Wege transportiert und verbraucht werden können?


    Genau da sehe ich nun einmal die Verwendung des Wasserstoffs: in einer Vorstufe zur Gewinnung von wirklichen Biokraftstoffen.


    Wunderdiesel


    Das Umweltbundesamt hat das übrigens schon 2016 dokumentiert und dort insbesondere den Flugverkehr angesprochen:


    https://www.umweltbundesamt.de…s-power_to_liquid_web.pdf

    Einmal editiert, zuletzt von stscherer ()

    Wer möchte, kann die Prognosen des Fraunhofer Instituts zu Wasserstoff und synthetischen Kraftstoffen nachlesen. Für mich gibt es da keinen Glaubenskrieg, die Zukunft wird es zeigen. Nur eins ist m.e. klar. Klimaneutralität kann mit Hilfe von Wasserstoff gelingen.


    Neben der direkten Wasserstoff-Nutzung in den jeweiligen Anwendungen erlangen auch syn- thetische hergestellte Chemikalien und Kraftstoffe (Power-to-Gas PtG, Power-to-Liquid PtL) ei- nen hohen Stellenwert1. Gleichzeitig wird in Deutschland der Energieimport in Form von Strom und stofflichen Energieträgern eine wesentliche Rolle spielen, denn der deutsche Energiebedarf übertrifft den energiewirtschaftlich geeigneten Ausbau an erneuerbaren Energien nach derzei- tigem Erwartungswert um das Zweifache2. Da Wasserstoff aus einer Vielzahl an Energiequellen3 hergestellt werden kann, er vergleichsweise gut speicherbar ist und die Abhängigkeit von zu- nehmend teurer werdenden fossilen Energieressourcen verringert, werden Wasserstoff und was- serstoffbasierte synthetische Energieträger beim Energieimport rasch an Stellenwert gewinnen.

    stscherer

    Ich hab momentan leider nicht so die Zeit mich in das Thema einzufuchsen, aber könnte es sein, dass der Wirkungsgrad von Power-to-H2-to-Gas-to-Electricity insgesamt einfach so niedrig ist, dass sich das wirtschaftlich nicht lohnt im Vergleich ohne den Umweg mit Ethan(ol)?

    Du hast vollkommen recht, dass PtG und PtL in Bezug auf die direkte Verwendung von erneuerbarer Energie und die Speicherung in Batterien deutlich ineffizienter ist. Aber in Bezug auf den Transport von Rohöl und das Pumpen von Gas über riesige Strecken sieht das schon wieder anders aus.


    Das Problem bei Ethanol ist schlicht und ergreifend, dass man ihn aus Pflanzen gewinnen muss, die ja irgendwo Wachsen müssen. Und die Flächen haben wir in Deutschland definitiv nicht - und in anderen Teilen der Welt würden wir entweder die Nahrungsmittelversorgung massiv beschädigen - oder die Natur durch weitere Landgewinnung.


    Wenn man den wissenschaftlichen Diskurs ansieht, dann kann erneuerbare Energie sehr schnell 100% unseres Energiebedarfs (einschliesslich des Strombedarfs) decken. Wir brauchen aber zusätzlich eine Infrastruktur für die Speicherung, und die muß sich aus verschiedenen Komponenten zusammensetzen:


    - zentrale Batterien

    - dezentrale Batterien (Gebäude und Fahrzeuge)

    - PtG und PtL zur Rückverstromung und direkten Nutzung bei Wärme und Strom (und hier kann Wasserstoff eine wichtige Rolle spielen)

    - untergeordnet Biostoffe aus der Pflanzenproduktion (besonders Resteverwertung einschließlich Holzindustrie)


    Übrigens spielen bei den ersten beiden Punkten die Autobatterien eine sehr wichtige Rolle, Stichwort "second life".


    Ganz praktisch: unsere Familie kann mit eigener Energie den Strom- und Wärmebedarf für unsere rund 350qm zzgl. 3 Elektroautos zu 130% decken. Trotzdem haben wir ohne Speicherkapazitäten nur einen Autarkiegrad von 60%. Dezentrale Batterien würden das nur zu einem kleinen Teil verbessern, da sie einfach noch zu klein sind. Erst mit in Fahrzeugen ausgedienten Fahrzeugbatterien (80%) Restleistung könnte sich das ändern. Zusätzlich haben wir an kalten Tagen mal Spitzenlasten von 25-35kw, die kann die PV nicht direkt erbringen, da brauchen wir Strom aus Kraftwerken - und da wäre es mir egal, ob dort Wasserstoff oder Elektrogas verfeuert wird.


    Wenn Du Interesse hast, dann schau Dir wirklich mal die Videos von Prof. Volker Quatschning bei Youtube an... die sind sogar teilweise recht unterhaltend (was ihm hier ja schon vorgeworfen worden ist, Stichwort Staubsauger).

    Aus dem Spiegel mal eine Aussage zum Schienenverkehr:


    „Von den fast 40.000 Kilometern Schiene in Deutschland sind rund 60 Prozent elektrifiziert - also mit einer Oberleitung ausgestattet. Auf den restlichen, meist Regional- und Nebenstrecken ohne Oberleitungen, fahren dieselelektrische Züge. Dort erzeugen die Dieselmotoren mithilfe eines Generators die Energie für die Elektromotoren, die den Zug antreiben. Um diese Dieselloks zu ersetzen und Emissionen einzusparen, hat die Bahn zwei Möglichkeiten: die Oberleitungen weiter auszubauen oder Züge mit Wasserstoffantrieb einzusetzen. "Allerdings ist der Antriebsstrang mit Brennstoffzelle aktuell etwa doppelt so teuer wie die konventionelle Dieselvariante", sagt Joachim Winter, Zugforscher beim DLR. Die Preise würden künftig jedoch deutlich sinken. Eine weitere Elektrifizierung des Schienennetzes durch Oberleitungen ist deutlich kostenintensiver. Experten veranschlagen die Kosten dafür pro Kilometer Schiene mit zwei Millionen Euro. Hinzu kommen hohe Wartungskosten. Batterieelektrische Züge mit eigenem Akku an Bord sind keine Alternative, da die Akkus das Fahrzeuggewicht stark erhöhen und die Reichweiten derzeit noch zu gering sind.„

    • Offizieller Beitrag

    Hier im Norden fahren bereits einige Wasserstoffzüge - zwischen Bremerhaven, Bremervörde, Buxtehude und Cuxhaven (wobei das so zwei-Waggon-Züge sind, ähnlich denen der Nord-Ost-Bahn nach Hildesheim z.B.)


    Den Zeitungen kann man entnehmen, dass alle damit zufrieden seien.
    Das Land hat 80 Millionen Euro dazugegeben - wobei ich nicht weiß, ob das für die zwei vorhanden Züge gilt oder für alle 14 geplanten.

    In irgendeinem der Berichte las ich, dass im Endeffekt aber die Elektrifizierung der Strecken effizienter sei.

    Ketzerisch könnte ich ja mal die Argumente gegen E-Autos zweckentfremden: warum muß man Züge einsetzen, die doppelt so teuer sind, wenn man sie einfach mit Biodiesel respektive Diesel aus PtL betrieben könnte? ;)


    Okay, ich löse: derzeit gibt es Fördermöglichkeiten für H2, nicht aber für PtL, welche sogar noch eingebrmst wird durch das EEG.


    Die 4.000 Bestellungen des e-Golf im letzten Monat liegen letztendlich auch an den erheblichen Förderungen, die die E-Fahrzeuge konkurrenzfähig machen.