Russlands Angriff auf die Ukraine

"Nach Angaben der Verwaltung der ukrainischen Stadt Mariupol" also nein? Ich finde das sehr wichtig, Diskussionen auf faktischer Ebene zu führen oder ansonsten abzuwarten, bis eine faktische Ebene seriös hergestellt werden konnte. Und genau das lese ich hier, es blieb bisher(!) bei der "lt. DPA nach Angaben der Stadtverwaltung", das ist schwierig, wie vieles was gerade passiert.

Das ist überhaupt nicht wichtig, weil stscherer das gar nicht in Frage stellt, sondern unter der Annahme rechtfertigt, dass es stattfindet.

Im übrigen: WHO: In drei Wochen 43 Angriffe auf medizinische Einrichtungen:

Zitat

Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) hat in den drei Wochen seit dem Einmarsch Russlands in die Ukraine 43 Angriffe auf die Gesundheitsversorgung festgestellt und sagt, dass Hunderte weiterer Einrichtungen gefährdet sind.

In einer Rede am Mittwoch erläuterte WHO-Generaldirektor Tedros Adhanom Ghebreyesus die Bemühungen der Organisation, die unmittelbaren Gesundheitsbedürfnisse der ukrainischen Bevölkerung zu befriedigen, und sagte, es sei mehr Unterstützung durch Geber erforderlich. Die WHO habe bisher nur 8 Millionen Dollar ihres 57,5-Millionen-Dollar-Appells erhalten, fügte er hinzu.

"Es werden riesige Mengen an Geld für Waffen ausgegeben. Wir bitten die Geber, in die Versorgung von Zivilisten in der Ukraine und von Flüchtlingen zu investieren", sagte er. "Und wir fordern weiterhin, dass die Angriffe auf die Gesundheitsversorgung aufhören."

[...]

Russland hat bereits in früheren Konflikten Gesundheitseinrichtungen ins Visier genommen, etwa im Tschetschenienkrieg von 1999 bis 2009 und im laufenden Bürgerkrieg in Syrien. Experten sprachen mit NPR über die unmittelbaren und langfristigen Auswirkungen dieser Angriffe.

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Quelle: npr.org, englisch.

EDIT: Hier ein Interview mit zwei Ärzten von Physicians for Human Rights, Original englisch. Auszug:

Zitat

Physicians for Human Rights hat 601 gezielte Angriffe auf 350 medizinische Einrichtungen in Syrien seit 2011 dokumentiert. Warum werden medizinische Einrichtungen angegriffen?

Heisler: Es ist eine verheerend wirksame Kriegswaffe, denn es gibt nur wenige bessere Möglichkeiten, die Bevölkerung zu terrorisieren, ihren Willen zu brechen und die Moral zu senken, als durch Angriffe auf die Gesundheitsversorgung. In einem Artikel in The Lancet wurde diese Strategie als "die Bewaffnung des Gesundheitswesens" bezeichnet.

Al-Nahhas: Wenn ein Land Einrichtungen des Gesundheitswesens angreift, sendet es die Botschaft aus, dass es keine Grenzen für sein Handeln gibt. Dies zielt auf Menschen, die sich nicht selbst verteidigen können und die keine Bedrohung darstellen können, weil sie Patienten sind. Auf diese Weise wird die Widerstandskraft der Menschen gebrochen. Ins Krankenhaus zu gehen wird gefährlich, dort Hilfe zu holen bedeutet, sein Leben zu riskieren.

Gut wenn faktenbasierte Diskussion für dich nicht wichtig ist, gerade in einem medial mit allen Mitteln befeuerten Krieg in dem die Wahrheit ein extrem schwieriges journalistisches Puzzle ist, klinke ich mich hier wieder aus. Dafür reicht mir dann auch Twitter.

stscherer hat unabhängig davon, ob es schon passiert ist oder nicht, vorweggenommen, was er über eine solche Deportation denkt. Daher kommt es gar nicht darauf an, ob es schon passiert ist oder nicht. Es geht hier um seine Sicht der Dinge.

WDJ_Lasse: Hä? Es fragt doch auch niemand hier, ob Lakritzes Aussagen faktisch sind. Darum geht es nicht.

Fakt ist, dass Russland systematisch Krieg gegen die Zivilbevölkerung führt und stscherer Elemente davon als humanitär rechtfertigt.

EDIT: Das macht nichtmal der Kreml, nehme ich mal an. Der leugnet das, weil er weiß, dass das Kriegsverbrechen sind.

Währenddessen begrüßt mich Twitter heute morgen mit diesem Tweet an erster Stelle:

Zitat

Ich bin sicher, dass ich bald sterben werde. Es ist nur eine Frage von ein paar Tagen. In dieser Stadt wartet jeder ständig auf den Tod. Ich möchte nur, dass er nicht zu beängstigend ist. - Zeugnis einer Frau in #Mariupol

Original englisch.

EDIT: Dieselbe Userin:

Zitat

Das Dorf, in dem ich die meiste Zeit meines Lebens gelebt habe, trägt jetzt den Zusatz "Massaker". Was zur Hölle.

Ich empfinde das von mir wahrgenommene da als sehr ambivalent. Einerseits die sehr heftigen Luftanschläge, wahllos auf alles (wo sich angeblich Militär hinter Zivilbevölkerung versteckt), andererseits eine vorhergegangene Zwangsverpflichtung Bewaffnung der (männlichen) Zivilbevölkerung, dann wieder andererseits Berichte von jungen russischen Wehrpflichtigen, die noch vor ein paar Tagen dachten sie wären nur auf Übung und gar keine Motivation auf Krieg gegen Ukrainer haben, andererseits wieder Berichte von Greultaten eroberter Dörfer, wieder andererseits Berichte von Korridoren und 10.000den über diese Korridore erfolgreich geflüchtete Mariupoler, andererseits wieder Berichte über die Unmöglichkeit aus dieser Stadt zu entkommen. Wer hindert wen daran aus Mariupol rauszukommen, wo hört zwangsweise Evakuierung auf, wo fängt Deportation an(heftigstes Wort einfach, ich hoffe einfach auch, dass es in der Realität gerade gar nicht angebracht ist)? Wie gesagt, ich sehe Eure Diskussionsgrundlage überhaupt nicht, weshalb ihr euch hier so in die Haare kriegt.

Zitat von WDJ_Lasse

Wie gesagt, ich sehe Eure Diskussionsgrundlage überhaupt nicht, weshalb ihr euch hier so in die Haare kriegt.

Wurde doch jetzt zweimal (für mich nachvollziehbar) erklärt: Weil die Einschätzung dessen unabhängig davon ist, ob das nun tatsächlich stattgefunden hat oder nicht. Sonst müsste man annehmen, dass stscherer seine Einschätzung ändern würde, wenn sich die Deportationen als tatsächlich oder nicht tatsächlich herausstellen würden.

Nochmal in Antwort auf Lasse: Das sind zwei verschiedene Dinge:

1. stscherer bezeichnet Kriegsverbrechen als "humanitär", unabhängig davon, dass sie nicht verifiziert sind. Dies wiederholt, übrigens.

2. Russland führt gezielt Krieg gegen die Zivilbevölkerung. Das ist in der Ukraine offensichtlich und unumstritten (außer von Russland selber), es ist das, was Russland in Syrien und in Tschetchenien gemacht hat, und von daher nicht neu. Dafür habe ich oben die WHO und npr angeführt, noch weiter oben die NYT-Recherche, nachdem Russland in Syrien 4 Krankenhäuser innerhalb von 12 Stunden bombardiert hat, die kurz davor in eine UNO-Schutzliste eingetragen wurden. Man könnte sehr viel mehr raussuchen, aber das ist einfach nicht zu leugenen.

Dass von Russland praktisch keine funktionierenden Evakuationsmöglichkeiten für Mariupol eingerichtet wurden, dürfte auch als bestätigt gelten.

Im übrigen ist Chernihiv zunehmend in einer ähnlichen Lage wie Mariupol, ebenso hat ähnliches westlich von Kiew stattgefunden und in Kharkiv sehen die Verhälntnisse für die Zivilbevölkerung auch zunehmend katastrophal aus.

Alleine der Gedanke, Deportationen von Zivilisten sei ein humanitärer Akt, ist Irrsinn.

Selbst wenn die Deportierten nicht in die berüchtigten Lager verbracht werden und dort verrecken, wenn sie also überleben, sind das keine lebenserhaltenden Gesten.

Was stscherer meint, ist dass die deportierten Menschen aber nicht zwingend sterben, was sie in der umschlossenen und beschossenen Stadt wohl tun werden.

Sie sterben auch in der Stadt nicht zwingend, sondern weil sie dort von der russischen Armee umgebracht werden.

Der Einzige, der hier komplett durch ist (und dies schon seit ziemlich langer Zeit) bist Du... hier im Thema potenziert es sich allerdings noch einmal.

1. Zivile Ziele zu bombardieren ist ein Kriegsverbrechen.

2. Menschen aus einer killing zone abzutransportieren ist erst einmal kein Kriegsverbrechen.

3. Ein solcher Transport kann zu einem Kriegsverbrechen werden.

4. Menschen zu vergewaltigen ist ein Kriegsverbrechen.

Bisher habe ich die Aussage von beiden Seiten, dass Menschen abtransportiert worden sind und sich damit nicht mehr in einem Bereich befinden, der potentiell tödlich ist.

Nach der russischen Seite handelt es sich dabei um eine Evakuierung, insgesamt sollen 300.000 Menschen (davon 60.000 Kinder) aus der Ukraine nach Russland "geflohen" sein. Überprüfen kann das bisher niemand, weder die Zahl der "aufgenommenen Flüchtlinge" noch den "Evakuierungscharakter" der Aktion in Mariupol.

Nach der ukrainischen Seite war es eine Deportation. Auch das kann bisher, wie WDJ_Lasse völlig richtig feststellt, nicht überprüft werden. Dabei sollte man (auch ich übrigens, mein Fehler) mit der Nutzung dieses Begriffes vorsichtig sein, denn - bisher - geht es auch nach ukrainischen Angaben darum, dass Menschen gegen ihren Willen aus Mariupol weggeschafft werden, und zwar nicht in andere Teile der Ukraine oder ins westliche Ausland, sondern nach Russland. Allein das ist nach der Definition keine Deportation.

Die hier nun in den Raum gestellten Befürchtungen, diese Menschen würden drangsaliert, misshandelt, vergewaltigt und anschliessend im Sinne einer Deportation rechtlos langfristig in Lager oder weit entfernte Orte verbracht, kann man haben, sie sind aber - bisher - nicht faktenbasiert und folgen der Intention: wer einen solchen Krieg führt, der tut auch so etwas - und da sind wir dann bei einer Dämonisierung "der Russen" insgesamt, die ich so nicht teilen kann. Herrn Putin und seinem Zirkel traue ich jedes Kriegsverbrechen zu, aber jetzt jeden Russen und insbesondere jeden russischen Soldaten zum Kriegsverbrecher zu machen?

Aber von meiner Seite habe ich jetzt meine Sicht genug geschildert. Also weitermachen, ExilRoter und pasza !

PS: prickelpit96

Bei allen Aussagen wird komplett vergessen, dass wir es mit Gegenden zu tun haben, in denen die Russen auch ihre eigenen Leute bombardieren, weil es dort einen hohen Anteil an russischstämmiger Bevölkerung gibt. Aber die fehlende Differenzierung (nicht von Dir) ist ja inzwischen allgegenwärtig.

PPS: Zackzack

Noch einmal: tatsächliche Deportationen im Sinne der Definition sind ein Kriegsverbrechen. Die Frage ist halt, ob man per se "dem Russen" ein solches Kriegsverbrechen unterstellt - über diejenigen hinaus, die völlig unbestritten sind. Und allein die Aussage, die russische Seite würde den Abtransport der Zivilbevölkerung leugnen, zeigt, wo da jemand gefangen ist.

Absolut richtig, Exil.

Zitat von stscherer

Die hier nun in den Raum gestellten Befürchtungen, diese Menschen würden drangsaliert, misshandelt, vergewaltigt und anschliessend im Sinne einer Deportation rechtlos langfristig in Lager oder weit entfernte Orte verbracht, kann man haben, sie sind aber - bisher - nicht faktenbasiert und folgen der Intention: wer einen solchen Krieg führt, der tut auch so etwas - und da sind wir dann bei einer Dämonisierung "der Russen" insgesamt, die ich so nicht teilen kann. Herrn Putin und seinem Zirkel traue ich jedes Kriegsverbrechen zu, aber jetzt jeden Russen und insbesondere jeden russischen Soldaten zum Kriegsverbrecher zu machen?

Der Hintergrund des 'Misstrauens' gegen diese Vorgehensweise der Russen ist im Tschetschenien-Krieg begründet, in dem viele Menschen in Lager deportiert wurden.

Zitat von prickelpit96

Was stscherer meint, ist dass die deportierten Menschen aber nicht zwingend sterben, was sie in der umschlossenen und beschossenen Stadt wohl tun werden.

Leider zielt das in die gleiche Richtung, wie: "Würde Ukraine sich dem Aggressor einfach ergeben, gebe es nicht zwingend Kriegstote." Das ist im Ergebnis einfach nur zynisch.

Zitat von stscherer

Der Einzige, der hier komplett durch ist (und dies schon seit ziemlich langer Zeit) bist Du... hier im Thema potenziert es sich allerdings noch einmal.

1. Zivile Ziele zu bombardieren ist ein Kriegsverbrechen.

2. Menschen aus einer killing zone abzutransportieren ist erst einmal kein Kriegsverbrechen.

3. Ein solcher Transport kann zu einem Kriegsverbrechen werden.

Wenn die Menschen dort nicht freiwillig mitgehen, ist der Transport an sich ja auch schon ein Kriegsverbrechen.

Ansonsten stimme ich dir zu, dass das keiner von uns aktuell genauer beleuchten kann und das Wort "Deportation" einfach so eine ekelige Vergangenheit hat, dass man mit der Verwendung sehr vorsichtig sein sollte.

Geil. Jetzt zieht stscherer die russische "Interpretation" als Rechtfertigung heran.

Zur Erinnerung: Russland hat über diesen verbrecherischen Angriffskrieg nur gelogen. Es hat bis zuletzt geleugnet, dass es die Ukraine angreift. Es hat ihn sogar geleugnet, als er stattfand und eine "spezielle militärische Operation" genannt.

EDIT: Und natürlich tut er sogar das, ohne Quellen zu nennen.

Zitat von thefireraven

Wenn die Menschen dort nicht freiwillig mitgehen, ist der Transport an sich ja auch schon ein Kriegsverbrechen.

Eben.

"Deportation or forcible transfer of population" laut Rom-Statut.

Allerdings kein Kriegsverbrechen, sondern "Verbrechen gegen die Menschlichkeit". Wobei es als Kriegsverbrechen aber auch noch einmal gelistet ist:

"Unlawful deportation or transfer or unlawful confinement;"

Zitat von stscherer

wer einen solchen Krieg führt, der tut auch so etwas - und da sind wir dann bei einer Dämonisierung "der Russen" insgesamt, die ich so nicht teilen kann. Herrn Putin und seinem Zirkel traue ich jedes Kriegsverbrechen zu, aber jetzt jeden Russen und insbesondere jeden russischen Soldaten zum Kriegsverbrecher zu machen?

Also bist du jetzt dabei den Krieg zu legitimieren und achtest nur noch darauf, ob in Einzelfällen die Grenze zu Kriegsverbrechen überschritten wird?

Und mach dir keine Sorgen, ich kriege das schon hin, nicht jeden Russen in einen Sack zu kloppen. Bei den Soldaten, die jetzt in ihr Nachbarland einmaschiert sind, muss ich aber keine chirurgische Differenzierung betreiben. Auch der Medic, der seine Kameraden zusammenflickt, damit sie weiter Krieg führen können, ist Mitagressor.

ExilRoter

Erneut: was für ein Quatsch.

Ich habe Propaganda als Propaganda bezeichnet.

pasza

Nein, zielt es nicht, aber es dürfte keinen Sinn haben, mit Dir darüber zu diskutieren. Genau so wenig über meine Grundeinstellung, dass es sich um einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg handelt, der durch nichts zu rechtfertigen ist. Aber ich erlaube mir schon ein bisschen mehr Differenzierung als Du, erkenne aber, dass Du das nicht akzeptieren kannst.

Aber vielleicht einen kleinen Ausflug in die Geschichte, weil da Dein Arzt ja auch eine Rolle spielt: wenn die militärische Führung einer Armee ganze Landstriche samt der dort lebenden Zivilbevölkerung mit Napalm bombardiert, dann ist das ein Kriegsverbrechen. Wenn sich dann aber die Soldaten dieser Armee um die Opfer kümmern, sie medizinisch versorgen und zur Behandlung ausfliegen, dann ist das kein Kriegsverbrechen... aber natürlich wird dadurch das zuvor auf Befehl begangene Kriegsverbrechen nicht ungeschehen gemacht.