Russlands Angriff auf die Ukraine

    Die ukrainischen Zahlen sind insgesamt ziemlich realistisch, wird immer wieder so von Beobachtern kommentiert.


    EDIT: Dass der russiche Artilleriebeschuß deutlich zurückgegangen ist, ist auch sehr einfach über Satelliten zu beobachten.

    Ist doch schön wenn das für dich als realistisch eingeschätzt wird, akzeptier doch dann einfach, dass andere das nicht glauben. Vielleicht ist irgendwo noch eine Beraterstelle für dich offen. Bei dem vorhandenen Fachwissen.

    Ich habe nicht von Gefallenen geschrieben, nicht mehr Einsatzbereite durch Verwundung sind mit eingeschlossen und da finde ich die Zahl nicht zu hoch eingesetzt, sondern realistisch.

    Ich hatte das bemerkt und geeditet, sorry, hätte ich gleich sehen sollen.


    Sind aber trotzdem viel zu hoch. Die Zahlen sind seit Juni deutlich zurückgegangen. HIMARS ist seit Ende Juni im Einsatz.

    Es hat ja am Anfang des Krieges Berichte über Waffen-, speziell Panzerdepots der Russen gegeben, da war der Einsatzzustand noch verheerender als bei der Bundeswehr. Und wenn man dann sieht, was die inzwischen im Artilleriebereich verwenden müssen, weil ihnen die Munition ausgeht, dann sollte man der Ukraine schon zutrauen, mit den richtigen Waffensystemen selbst die Russen aus großen Teilen ihres Landes (die Krim ist ein ganz schwieriges Kapitel) zu werfen.


    Natürlich, Stephan535 , sollen "wir Deutschen" nicht allein die Waffen liefern, aber zusammen bringt die NATO leicht die von mir skizzierten Systeme, Geräte, Fahrzeuge und Munition auf. Und wenn ich sehe, wie effektiv die UkrainerInnen die schon gelieferten Systeme einsetzen, dann bin ich nicht so bange, dass die genügend Leute haben, um auch noch mehr Systeme einzusetzen.


    Tatsächlich bin ich mir sicher, dass ein gezielter Angriff auf die Krim und dort speziell auf Sewastopol oder sogar auf die Brücke von Russland auf die Krim zu einer völligen Veränderung des Krieges führen würde; es stellt sich allerdings die Frage, in welche Richtung. Und genau wegen dieser sehr gefährlichen Unsicherheit schrecken wohl insbesondere die USA davor zurück, der Ukraine zu den Waffensystemen auch die effektivste Munition zu liefern.


    Aber ausserhalb dieser Situation halte ich die Gefahr einer Ausweitung des Krieges auf die NATO trotz Waffenlieferungen für nahezu ausgeschlossen.

    Über den Einfluß von HIMARS auf russische Artillerie, englisch:


    Zitat

    Bohdan Dmytruk, a commander in Ukraine's 93rd Mechanized Brigade, told The Washington Post that after using HIMARS to strike a Russian ammunition depot, Russian shelling has decreased by 10 times.


    Das ist prinzipiell leicht zu bestätigen durch Feuer-Beobachtungssatelliten. D.h. es ist nicht nur eine ukrainische Angabe.

    Ich sehe es wie Kai. Die Informationslage ist sehr brüchig, sodass in allen mir bekannten seriösen Nachrichtensendungen alle Angaben mit dem Hinweis enden, dass die Informationen nicht unabhängig geprüft werden können. Wie heißt es so schön, in einem Krieg stiebt die Wahrheit zuerst.


    Vor diesem Hintergrund sind mir alle Auguren suspekt, die mir erklären wollen, weshalb der Krieg so oder so ausgeht.


    Hilfreich für eine Einschätzung der rein militärischen Lage sind für mich die Ausführungen von christitus. Obwohl ich bei der Bundeswehr war und nicht ganz so unbeleckt bin, war mir die Komplexität der Einsätze nicht klar.

    Das mit dem "konnte nicht überprüft werden" war schon immer falsch auf eine dramatische Weise.


    Der erste offensichtliche Fall war Bucha. Während viele internationale und einige deutsche Journalisten vor Ort waren, z.B. Ronsheimer von der BILD, und insgesamt die Befunde dort ausführlich dokumentiert waren, fügten die Öffentlich-rechtlichen den Satz immer dazu.


    Das zieht sich bis heute durch. Der Zusatz klebt an den Nachrichten sogar dann, wenn die entsprechenden Angriffe schon längst von den Russen bestätigt wurden.


    Das ist genau das, was ich meine, wenn ich sage, dass die Nachrichtenlage in Deutschland verzerrt ist. Russische Angaben werden übrigens oft ohne diesen Hinweis zitiert.


    Letztes, anders gelagertes aber signifikantes Beispiel über Verzerrung, welches bei mir haften geblieben ist: Vor drei Tagen oder so hörte ich einen Beitrag auf NDR-Info, wo über die beschossene Brücke über den Dniepr berichtet wurde, dass diese Brücke von den Russen für Offensiven genutzt werden könnte. Das verdreht die Lage vor Ort: Bei Kherson, in der Gegend, ist die Ukraine auf dem Vormarsch und mit der Brücke werden die Nachschub- und Rückzugswege der Russen beschossen. Eine russische Offensive dort steht überhaupt nicht zur Debatte.


    Die Nachrichtenlage ist ziemlich gut.

    Und NASAs-Firms-Satellit. Eigentlich zur Beobachtung von Waldbränden etc. gedacht zeigt der auch Artillerieeinschläge und ermöglicht einen ziemlich genauen Überblick über Artillerie-Intensität. Philips P. Obrien (Twitter) zeigt fast täglich aktuelle Daten und vergleicht die mit älteren.


    EDIT: Der RND-Artikel hat auch falsche Zahlen, und zwar zu dem Beschuß des Theaters in Mariupol. Die Zahl der getöteten Zivilisten wurde inzwischen auf 600 nach oben korrigiert.

    Da habe ich mich wohl nicht konkret genug ausgedrückt. Meine Argumentation geht in Richtung der Gewinnbarkeit des Krieges.


    Kann ein Satellit zeigen, wie es um die Strategie der Kriegsführung bestellt ist?
    Kann ein Satellit zeigen, wie es um die Kampfmoral der Truppe bestellt ist?

    Kann ein Satellit zeigen, wie viele kampferfahrene Soldat*innen noch rekrutiert werden können?

    Kann ein Satellit zeigen, auf wie viele Ressourcen noch zurück gegriffen werden kann?

    Kann ein Satellit zeigen, was Putin noch alles in die Schlacht werfen wird?

    Nein, ist ja keine Glaskugel.


    Allerdings kann man aus bestimmten Daten Prognosen ziehen, wie es weitergehen wird.


    ZB. treffen die Prognosen, dass ein scharf sanktioniertes Russland den Gasshahn zudreht, nun ein. Aber gewusst hat das vorher natürlich auch keiner, und es weiss auch keiner, ob es jetzt bei 20% bleibt oder morgen bei 0% ist.

    Zitat

    Janis Kluge von der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP): "Es gibt keine alternative Realität, in der wir der Ukraine dabei helfen, sich der russischen Invasion entgegenzustellen, und in der uns Russland trotzdem weiter mit Gas versorgt."


    https://www.n-tv.de/wirtschaft…-vor-article23488569.html

    Aber genau diese alternative Realität haben uns Teile der Politik (und noch schlimmer: Teile der Regierung) eingeredet.

    Es gibt genug Analysen zur Gewinnbarkeit des Krieges.


    Ich bin allerdings zur Zeit nicht wirklich motiviert, auf dem Level einzusteigen, auf dem ich hier mal Links angeschleppt habe, zumal sowieso alles zerredet wird, was ich hier anbringe.


    Die Ukraine hat den Krieg bereits gewonnen. Für Russland ist da nichts mehr zu holen, die Luft ist raus. Die können nur weiterhin Zivilisten töten. Die Frage ist, wie kostspielig eine Rückeroberung der besetzten Gebiete ist, aber momentan stellt die sich noch nicht. Erstmal wird Kherson zurückgenommen, dann gucken wir mal. Es kann schon sein, dass Russland Luhansk verteidigen kann. Muss aber nicht.


    Ich hatte ja lange auf einen russischen Kollaps gehofft. Der ist nicht eingetreten. Aber generell bleibt der im Bereich des möglichen, auch wenn ich unmöglich sagen kann, wie wahrscheinlich der ist, und in Bezug darauf auch skeptisch bin.


    Die Russen haben in letzter Zeit einzig mit der schnellen Eroberung von Lysichansk gezeigt, dass sie Teilerfolge erzielen können. Aber betrachtet auf die Gesamtfront ist das nicht überzeugend.

    Zitat von ExilRoter

    Die Ukraine hat den Krieg bereits gewonnen. Für Russland ist da nichts mehr zu holen, die Luft ist raus.

    :kopf::kopf::kopf:


    Die Ukrainer sind nach wie vor auf dem Rückzug und die Russen erobern nach und nach, wenn auch immer langsamer, weitere Gebiete. Von ukrainischer Offensive ist weit und breit garnichts zu sehen. Aber du erklärst den Sieg bereits für entschieden. Und das für diejenige Seite, die ohne westlichen Nachschub kurz vorm Exitus steht.


    Lass mal die Drogen weg. :trösten:

    Seit Wochen rückt die Ukraine langsam aber stetig auf Kherson vor. Auch nördlich von Kherson hat Russland Gebietsverluste. Heute kam die Meldung, dass Andrivvka befreit wurde, das muss aber in der Tat noch bestätigt werden.


    Im Donbas hat Russland seine Kräfte konzentriert und ist trotzdem nur extrem langsam vorangekommen. Die haben Wochen gebraucht für Rubinzhe, Wochen für Severodonetsk und nur die Eroberung von Lysichansk ging etwas schneller. Allerdings ist es ihnen dort nicht gelungen, einen kontrollierten ukrainischen Rückzug zu verhindern.


    Seitdem sind sie dort seit zwei Wochen in einer Regenerationspause. Von Shoygu kam letzte Woche die Ansage, dass die jetzt beendet sei, aber die Front sieht nach wie vor aus, als seien die russischen Truppen gerade im Urlaub.

    Ich finde es auch befremdlich, dass man nicht mal schaut wie andere Konflikte so gelaufen sind in jüngerer Vergangenheit und dass man nur diese zwei Optionen sieht.


    Irgendwann könnte es territorial auf beiden Seiten mehr oder weniger Stillstand geben und man frisst sich auf einer Linie x fest. Folgen könnten jahrelange Scharmützel, temporäre Waffenstilstände die das Papier nicht wert sind etc.. Aufmerksamkeitsfokus der Welt verschiebt sich ... das und der lange Krieg macht dann auch wieder Wege möglich die heute aktuell ausgeschlossen werden.


    Aber wer weiß was die nächsten Jahre so bringen. Putin könnte die Hufe hochreißen oder Trump könnte in seiner zweiten Amtszeit die Nato und Europa fallen lassen....

    Könntest du bitte mal kurz zusammenfassen, was in dem Artikel steht? Die Überschrift "Die Bellizisten sitzen im sicheren Wohnzimmer" kann ich jedenfalls teilen.


    Deine aufgezeigte Alternative ist die "Vernünftige". Man hört immer wieder, dass es so oder so dazu kommen würde, dass es am Ende ohne Verhandlungen nicht ginge. Allein schon deshalb, weil Rußland militärisch ohne Einsatz von Atomwaffen nicht zu besiegen wäre. Und die Ukraine dauerhaft nicht die Kraft hätte - auch mit Waffenlieferungen - sich der russischen Übermacht zu erwehren. Klingt logisch.


    Das große "Aber" ist die Frage, ob Rußland sich dauerhaft an Verhandlungen - die ja auch Zugeständnisse von Rußland beinhalten würden - hält. Genau das bezweifele ich und daher sehe ich diese Alternative nicht. Es gibt eben Staatsführer, denen man sich nicht anders entledigen kann, als sie festzusetzen oder notfalls zu töten. Dazu gehört Putin, aber auch Hitler oder Hussein.


    Erschwerend kommt hinzu, dass Rußland eben nicht so wie erhofft isoliert ist. Da muss man gar nicht nach China schauen, sondern es reicht sich zu vergegenwärtigen, dass Saudi-Arabien Öl aus Rußland importiert.