Russlands Angriff auf die Ukraine

Zitat von thefireraven

Zitat von mustermann

Denn Russland hat derweil Gebiete der Ukraine eingenommen, welche 80% der Wirtschaftsleistung des Landes ausmachen.

ich fange mal noch kleiner an und wäre an der Quelle hierfür interessiert

Ist schon über 3 Wochen alt. Hier wird es "Wertschöfungskette" genannt (ca ab Minute 14) :

Ah, jetzt wird einiges klarer! Du beziehst Deine wirtschaftlichen Einschätzungen von Militärexperten und umgekehrt.

Das, was er sagt, ist in jedem Fall falsch, so wie Du es verstanden hast. Was er da sagen will, ist mir nicht ganz klar. "added value", Wertschöpfungsketten und Wirtschaftsleistung sind drei unterschiedliche Dinge, die sich noch dazu auf unterschiedliche Dinge beziehen.

Richtig ist: Wirtschaftlich ist die Ukraine in einer absoluten Ausnahmesituation. Das ist aber das geringste Problem der Ukraine. (Wie Selenskij dieser Tage auch nebenbei gesagt hat.) Aus wirtschaftlichen Gründen hat noch nie jemand aufgehört, sein Land zu verteidigen. Zudem hat die Ukraine nicht nur Zugang zu Finanz- und Kapitalmärkten, sondern auch die wirtschaftliche Unterstützung der USA und der EU. Auch für den Wiederaufbau.

Achso, noch ein Zusatz: Ein weiterer Punkt, den ich komplett richtig vorhergesagt hatte (war auch nicht schwer), war, dass Russland nicht mal mehr in die Nähe Odessas kommt. Als Du, mustermann, davon geredet hast. Deswegen erwähne ich das lieber noch mal, wo Du mich schon so hart (und falsch) beurteilst, s.o.

Nochmal nee - ich sehe Odessa nicht sicher in ukrainische Hand.

Hier nochmal ein Podcast des (aus meiner Sicht) sehr reflektierten Militärs, in dem sehr ausgewogen politische/militärische/wirtschaftliche Aspekte unvoreingenommen reflektiert werden (schon 2 Monate alt):

Ich finde keinen besseren für die Beurteilung der Ukraine Situation. Für mich der Mann, dem ich nichts entgegen setzen kann! Das gild auch (und besonders) dem Teil am Ende, wo es darum geht, dass der moderne Europa-Gedanke im Arsch ist, wenn keiner mehr bereit ist dafür zu sterben.

Sorry, aber ich werd' mir jetzt nicht 44 Minuten Podcast reinziehen.

Okay, Du bestehst darauf, "Odessa" als momentan noch unentschieden beizubehalten. Ist für Russland weiter entfernt als Pluto, ich meine: Die sind im Süden auf dem Rückzug, aber dann halten wir den Punkt noch offen und ich wäre dankbar, wenn Du mir dann mitteilst, wenn Du die Sache für entschieden hältst.

Du bleibst erfrischend spontan, obwohl es doch in dem Fall keine Rolle spielt , wann du dir dieses 2 Monate alte Filmchen ansiehst.

Um welchen Baum geht denn die neuste Schlacht, die deine real-time Quellen gerade diskutieren?

Finde ich so semi Interessant. - deinen Äußerungen entnehme ich, dass der Krieg deiner Ansicht zu Ende ist, wenn die Krim zurückerobert ist. - und erklärst mir, das es abwegig ist, Odessa in Gefahr zu sehen?

Äh, nee. Ich habe irgendwann mal geschrieben, dass ich der Ukraine prinzipiell auch zutraue, die Krim zurückzuerobern. Aber nicht, dass das auch passieren wird. (Ich fürchte, da spricht die politische Lage dagegen.) Ich habe noch gar nichts vom Ende des Krieges und wie das kommen könnte, geschrieben.

Reisner mag ich ja auch, und wahrscheinlich stimme ich mit vielem, was er zu gesellschaftlichen Aspekten sagt, überein, aber die dürften nicht neu für mich sein. Wirtschaftlich, und daraum ging's ja, waren die 2 Minuten Exkurs oben aber überhaupt nicht geeignet, meine Neugier zu wecken.

"Um welchen Baum...": Habe ich oben schon geschrieben. Wir werden in den nächsten Wochen eine Intensivierung der Kherson-Offensive sehen. Diese läuft bereits, allerdings hat die Ukraine offensichtlich im Gegensatz zu den Russen wenig Interesse, ihre Soldaten zu verheizen, weswegen das Tempo langsam ist.

Wir werden also in den nächsten - sagen wir - 6 bis 8 Wochen sehen, dass die Ukraine die Gebiete westlich des Dniepr zurücknimmt. Sollten die Russen in Kherson tatsächlich harten Widerstand leisten, kann auch sein, dass die Eroberung von Kherson selbst noch länger dauert. (Das hängt auch damit zusammen, dass die Ukrainer nicht, wie die Russen, die Stadt mit Artillerie platt machen.) Sollte in 12 Wochen die ukrainische Armee nicht überall am Dniepr stehen, würde ich diese Prognose als falsch ansehen. (Aber ich rechne eigentlich damit, dass in 12 Wochen schon die ersten Brückenköpfe am östlichen Ufer des Dniepr existieren.)

Wie wir ja vom Handlanger Putins, Schröder, wissen, strebt Russland seit 2 Tagen Friedensverhandlungen an. Die Russen sehen, dass die russische Armee in der Ukraine insgesamt den Zenith überschritten hat und würden das Ergebnis so wie jetzt gerne festschreiben. Das wird nicht passieren. Nicht für eine Weile.

EDIT: Aus der Tatsache, dass Russland plötzlich doch wieder über Frieden reden will, ist übrigens auch schon ersichtlich, dass die selber überhaupt nicht mehr an Odessa denken.

Nur eine kurze Frage: du glaubst wirklich, die Russen denken an Frieden ☮️?

Dann schreib doch bitte einfach, wo du Reisner widerspricht.

Es ist doch müßig mir Militärgläubigkeit aufgrund dieser Quelle vorzuwerfen, um sie dann direkt (fast) vollumfänglich zu teilen.

Du bezweifelt also, daß die eroberten Gebiete nicht diese wirtschaftliche Tragweite hätten ( 80 % der Industrie/Kornkammer) - weil....?

Klar beheimatet Kiew die wissenschaftlichen Eliten, aber bringen die die Ukraine durch den Winter?

Ich kenne deine Ansicht, das ohne Soziologen alles zusammenbricht, weil die dummen produzierenden Hände ohne deine Anleitung als "arbeitsfreier leitender Kopf" aufgeschmissen sind - ich teile diese elitäre Ansicht aber weiterhin nicht.

Und dann ist mir die ukrainische Korruption/russische Unterwanderung (in Deutschland) zuwenig gewichtet. Vor ca 3 Wochen hat Selenskyj über 800 Geheimdienstler "freigestellt/angeklagt", quasi die ganze Behörde (die alles weiß) steht für Geheimnisverrat unter Verdacht. Da wurden die tollen neuen westlichen Waffen direkt nach ihrer Ankunft bombardiert/zerstört, und "man" wunderte sich.

Letzte Woche eine Meldung bezüglich des westlichen Aufbau Fonds von einer ukrainischen Menschenrechtlerin: "Die Gelder müssen unbedingt überwacht werden, und dürfen auf keinen Fall an die (Selenskyj-) Regierung gehen." (Quelle such ich jetzt wieder nicht, das findet der Suchende).

Fun fact: die ukrainische Armee war schon vor Kriegsbeginn die größte Europas.

..nach Russland...klingt komisch, ist aber so.

Eurasisch

Nö

Nochmal Reisner 16.07.2022:

Zitat

Reisner fordert, auf die Empfehlung vieler Experten zu hören: "Entweder man unterstützt die Ukraine massiv, vor allem mit Waffen, dann ist sie in der Lage, diesen Krieg möglicherweise noch für sich zu entscheiden." Aktuell sieht der Militärexperte jedoch eher einen zunehmend bröckelnden Rückhalt für die Ukraine. "Weil in den europäischen Nationen aufgrund des Wirtschaftskrieges zunehmend die Moral sinkt." Das könne verheerende Folgen haben, weil die Ukraine allein nicht mehr viel länger gegen Russland behaupten könne.

Ich warte auf den Tag, wo die Nato reingeht...

Oder, ich hab von Anfang an nicht verstanden, dass die Nato nicht reagiert hat, also den "totalen" Krieg gegen Russland angekündigt hat, wenn das Manöver die Grenze der Ukraine verletzt.

Diese Meldung hat mich überrascht:

Laut der Menschenrechtsorganisation Amnesty verschanzt sich die ukrainische Armee teilweise in Schulen und Krankenhäusern - und gefährdet so die eigene Bevölkerung. Dies sei "ein Verstoß gegen humanitäres Völkerrecht".

(Link zu tagesschau.de).

Das, was da AI angabegemäß festgestellt hat, entspricht genau den Aussagen Rußlands und wurde (von mir) stets als "Propaganda" zurückgewiesen.

Natürlich sind die Ukrainer jetzt "empört". Dementiert wird es jedoch nicht.

Welchen Schluss ziehe ich daraus? Es ist offenbar doch nicht so, dass die Russen ausnahmslos lügen und augenscheinlich ist die Weste der Ukrainer nicht so blütenrein, wie oft suggeriert wird.

Um Mißverständnisse zu vermeiden: Selbst wenn die Ukrainer gegen das humanitäre Völkerrecht verstoßen hätten, kann man das auch nicht ansatzweise gegen die Verbrechen der Russen aufrechnen oder diese dadurch relativieren. Es ist ein unumstößlicher Fakt, dass Rußland diesen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg begonnen hat und damit dafür verantwortlich ist, was in dessen Folge passiert. Eine Täter-Opferumkehr darf nicht geschehen (und wird m.E. nicht geschehen).

Für mich sieht das so aus, als hätte Amnesty da russische Propaganda übernommen. Irgendwelche Belege oder was überzeugendes habe ich da zumindest noch nicht gesehen.

Aus dem Guardian-Artikel dazu:

Zitat

However, the head of Amnesty Ukraine’s office, Oksana Pokalchuk, wrote on Facebook that her operation disagreed with the report. She said they were cut out of the pre-publication process when they complained that the report was based on incomplete evidence compiled by foreign colleagues.

Russland führt Intershops wieder ein. Guardian.

Auf mustermann werd' ich jetzt nicht eingehen, habe alles dazu gesagt, denke ich, was ich sagen wollte.

Zitat von ExilRoter

Für mich sieht das so aus, als hätte Amnesty da russische Propaganda übernommen.

Genau. So sieht das aus.

Und genau das wollen wir ja auch glauben. Nachprüfen läßt sich das wie so Vieles nicht wirklich.

Man könnte jetzt spekulieren, dass AI von Russen unterwandert ist. Weiß man ja auch nicht. Allerdings besteht ja auch die Gefahr, dass alle Meldungen, die Ukraine-kritisch sind, dann den Stempel bekommen "Russische Propaganda". So wird das westliche Weltbild untermauert und es entsteht ein wunderbar einfaches Schwarz-Weiß Gemälde. Menschen lieben einfache Lösungen und einfache Gut-Böse Szenarien. Mir persönlich wäre das auch recht lieb. Aber irgendwas sagt mir, dass die Welt - insbesondere in Kriegszeiten - nicht so ist. So vom Bauch her und ohne Quelle.

Soweit würde ich überhaupt nicht gehen.

Wenn man sich die Publikationsgeschichte von AI seit Februar 22 anguckt, ist es, wenn ich nichts übersehen habe, das erste Mal, dass ukrainische Praktiken kritisiert wurden. Ansonsten war immer russisches Agieren im Zentrum der Kritik.

Wie das bei großen Organisationen so ist, gibt es eine Menge Interessen, die da reinspielen. Da gibt es Politik hinter den Kulissen. Es gab bestimmt Druck von russischer Seite, aber "Unterwanderung", dafür kann ich momentan überhaupt keine Anzeichen sehen. Dass das ganze irgendwie politisch zustande gekommen ist, zeigt sich auch daran, dass man sich mit dem ukrainischen Zweig nicht einigen konnte (oder wollte) und dieser von der Erstellung des Berichts ausgeschlossen wurde.

Viele Ukrainier in meinem Feed dreschen momentan auf AI ein. Und das ist ja auch verständlich: So, wie der Bericht jetzt nunmal ist, gibt er den Russen eine Steilvorlage, weiterhin zu tun, was sie jeden Tag tun: Zivile Infrastruktur zu beschießen. Ich finde diese extreme Kritik einleuchtend, teile sie aber nicht, denn unterm Strich ist AI meiner Meinung nach eine extrem wichtige NGO.

Differenzierte Kritik von ukrainischer Seite macht darauf aufmerksam, dass es Hauptziel von AI sein muss, Zivilisten in Kriegsgebieten zu schützen. Wenn man den Gedanken nachvollziehen kann und als Hintergrund mitbetrachtet, hat AI seiner Hauptaufgabe hier eventuell einen Bärendienst erwiesen.

Zur Sache inhaltlich: Natürlich passieren auch auf ukrainischer Seite Kriegsverbrechen. Den Ukrainern allerdings vorzuwerfen, sie würden absichtlich Zivilisten als Schutzschilde verwenden, was zumindest impliziert wird, ist in meinen Augen absolut absurd. Dafür sehe ich nirgendwo Anzeichen. Es ist um so absurder, wenn man bedenkt, wie Russland vorgeht, nämlich indem es als Hauptoperationsweise im Krieg ganze Städte zu Schutt schießt.

Die Chefin von Amnesty International Ukraine ist zurückgetreten.

Währenddessen posten die Russen Aufnahmen eines aufgespießten Kopfes eines Ukrainiers auf Social Media.

Hm, ja. Wer wissen will, wer die Kriegsverbrecher sind, muss nur hingucken.

Nana, die Ikone der Post-Kommunisten darf gerade auf Twitter verbreiten, dass die ukrainische Armee ja auch Kriegsverbrechen begeht, diese aber nicht verurteilt werden.

Tatsächlich gibt der Amnesty-Bericht das nichtmal her. Kriegsverbrechen werden der Ukraine darin nicht vorgeworfen.

Der Bericht ist trotzdem aus einer Reihe von Gründen kritisch zu sehen, aber das größte Problem - außer dem Übergehen der ukrainischen AI-Sektion - ist die Kommunikation drum herum.