Russlands Angriff auf die Ukraine

    nochmal, chapeau an deine nachhilfe, ohne hÀme.

    dennoch hat es ja einen grund warum du schreibst, "völkerrechtlich blieben die amerikaner aber weiter neutral(...)." , denn der satz "die amerikaner blieben weiter neutral " wĂŒrde schrĂ€g und unrichtig klingen. und bei einem arbeiter, der im hafen grade material in den frachter nach uk wuchtet, hĂ€tte die frage , "seid ihr neutral ?" doch wohl nur unverstĂ€ndnis ausgelöst. und keinesfalls waren die usa doch in dem sinne neutral, wie es die schweiz war , oder nicht ? "neutral" ist fĂŒr mich noch viel eindeutiger ein politischer begriff und kein militĂ€rischer.

    Kleine ErgÀnzung zu meinem letzten Beitrag:


    Die USA haben ĂŒbrigens im vergangenen Jahr als gesetzliche Grundlage zur Ausweitung der MilitĂ€rhilfe fĂŒr die Ukraine einen neuen „Lend-Lease Act“ beschlossen, der dem Original von 1941 inhaltlich gleichkommt.

    1899 und 1907 haben die Haager Friedenskonferenzen genauer definiert, welches Verhalten von einem neutralen Staat zu erwarten ist. Er hat sich schon in Friedenszeiten so zu verhalten, dass er im Kriegsfall glaubhaft feststellen kann, keine der Kriegsparteien zu bevorzugen bzw. zu benachteiligen und an keinen Kampfhandlungen teilzunehmen oder sie zu fördern. Dabei geht es nicht nur um militĂ€rische Angelegenheiten, sondern ebenso um wirtschaftliche Beziehungen, die neutral zu gestalten sind. Das Verhalten des Neutralen umfasst somit nicht nur die formale BĂŒndnisfreiheit, sondern auch das Glaubhaftmachen der neutralen Haltung. Nur so kann der Neutrale allenfalls vermeiden, im Krieg als potentieller Gegner prĂ€ventiv angegriffen zu werden.


    quelle: de.wikipedia.org.


    das finde ich recht aufschlussreich, und scheint meiner definition doch im großen und ganzen zu entsprechen.

    Jetzt machst Du aber ein anderes Fass auf, nĂ€mlich ob wir Deutschen von unserer Gesinnung her in Bezug auf den Ukrainekrieg neutral sind. Nein, das sind wir als demokratie- und freiheitsliebende BĂŒrger zumindest in unserer großen Mehrheit natĂŒrlich nicht. Wir sind - im Verbund mit den anderen freien Nationen des Welt - ganz ohne Frage parteiisch und stehen an der Seite der Ukrainer. Durch unsere anhaltende militĂ€rische wie auch humanitĂ€re UnterstĂŒtzung sind wir indirekt am Kriegsgeschehen beteiligt ohne im völkerrechtlichen Sinne Kriegspartei zu sein.

    dieses fass habe ich nicht aufgemacht, der beitrag 10.184 bezog sich ĂŒberhaupt nicht auf die gegenwĂ€rtige deutsche politik, sondern auf deinen allgemeinen exkurs. ĂŒber die deutsche gesinnung habe ich kein wort verloren. und deinen letzten satz bestreite ich eh nicht, dass habe ich schon viel weiter oben zugestanden.

    Bzgl "im völkerrechtlichen Sinne":


    Zitat

    GrundsĂ€tzlich gebe es den Rechtsbegriff „Kriegspartei“ gar nicht, sagt Safferling. „Mit der Ächtung des Krieges durch den Briand-Kellogg-Pakt von 1928 und dem Gewaltverbot der UN‑Charta gibt es fĂŒr den Krieg rechtlich grundsĂ€tzlich keine Grundlage mehr. FrĂŒher war das ein Rechtsbegriff, der einer formellen KriegserklĂ€rung bedurfte. Heute spricht man vom bewaffneten Konflikt, kein normativer (feststehender – Anmerkung der Redaktion), sondern ein deskriptiver (beschreibender – Anmerkung der Redaktion) Begriff“, sagt Christoph Safferling.

    Völkerrechtler: Wer Waffen liefert, wird nicht automatisch Kriegspartei
    Deutschland diskutiert, ob die Lieferung leichter oder schwerer Waffen an die Ukraine das Land automatisch zur Kriegspartei und damit zum legitimen

    www.rnd.de

    Zitat von Calogero81

    1899 und 1907 haben die Haager Friedenskonferenzen genauer definiert, welches Verhalten von einem neutralen Staat zu erwarten ist. Er hat sich schon in Friedenszeiten so zu verhalten, dass er im Kriegsfall glaubhaft feststellen kann, keine der Kriegsparteien zu bevorzugen bzw. zu benachteiligen und an keinen Kampfhandlungen teilzunehmen oder sie zu fördern. Dabei geht es nicht nur um militĂ€rische Angelegenheiten, sondern ebenso um wirtschaftliche Beziehungen, die neutral zu gestalten sind. Das Verhalten des Neutralen umfasst somit nicht nur die formale BĂŒndnisfreiheit, sondern auch das Glaubhaftmachen der neutralen Haltung. Nur so kann der Neutrale allenfalls vermeiden, im Krieg als potentieller Gegner prĂ€ventiv angegriffen zu werden.


    quelle: de.wikipedia.org.


    das finde ich recht aufschlussreich, und scheint meiner definition doch im großen und ganzen zu entsprechen.

    Schön, aber damit ist die Geschichte noch nicht zu Ende erzÀhlt.


    Es gab nach der Haager Landkriegsordnung nÀmlich spÀter noch eine entscheidende Weiterentwicklung zur Rechtsstellung von Drittstaaten in Kriegen, die Du hier wohlweislich unterschlagen hast.


    Mit dem Briand-Kellogg-Pakt von 1928, den ich bereits in einem meiner vorherigen BeitrĂ€ge beschrieben hatte, wurde das FĂŒhren eines Angriffskrieges als Verbrechen gegen den Frieden definiert. Dadurch Ă€nderte sich auch die Rechtsstellung von Drittstaaten: GegenĂŒber dem den Pakt verletzenden Aggressor konnten diese nun ihrerseits ablehnen, NeutralitĂ€t zu wahren.


    Stattdessen entstand der neue Status der „NichtkriegsfĂŒhrung“, bei der der Drittstaat sich zwar nicht aktiv an Kampfhandlungen beteiligt, die angegriffene Partei jedoch durch beispielsweise Finanzhilfen oder Waffenlieferungen unterstĂŒtzt, um den Rechtsbruch abzuwehren. Dieses parteiische Handeln fĂŒhrt somit nicht zum Status einer Konfliktpartei. Bei der NichtkriegsfĂŒhrung handelt es sich nicht um eine Zwischenstufe zwischen NeutralitĂ€t und Kriegszustand, sondern um eine die NeutralitĂ€t ersetzende Rechtsstellung.

    Ist die Schweiz eigentlich auch Kriegspartei? Schließlich verwaltet sie das Geld von wohl jedem Dreckskerl, der Kriege anzettelt.

    Verstehe ich das richtig? Scholz warnt vor einer Eskalation ("We will avoid [We will try to prevent this military conflict ],this is becoming a war between Russia and NATO") ?


    Zitat von Calogero81
    Zitat von ExilRoter

    Es geht hier letztlich nur darum, die russische Position, dass wir Kriegspartei wÀren, irgendwie zu rechtfertigen.

    langsam regt mich deine immer gleiche leier wirklich auf.


    NatĂŒrlich regt Dich das auf. Jegliche Konfrontation mit den Fakten ist halt ein Stressor, wenn man verkrampft an einer Gesinnungsinterpretation festhĂ€lt.


    Letztlich ist das alles nicht wichtig. Ich fĂŒr meinen Teil hĂ€tte kein Problem damit, wĂ€re Deutschland Kriegspartei in diesem Krieg. Das, was Du da fĂŒhrst, ist eh so ein Privatdiskurs unter Leuten, die versuchen, die - zugegebenermaßen fĂŒrchterliche - RealitĂ€t dieser russischen Aggression irgendwie zivil zu reden.


    Du könntest ja mal erklĂ€ren, was das eigentlich bedeuten wĂŒrde, wĂ€ren wir Kriegspartei. Wie wir es ja Deiner Meinung nach sind. Was soll das sagen? Was bedeutet das im Kontext? Hast Du damit ein Problem und wenn ja welches? Wenn Du selber mal nicht auf Begriffen rumhacken wĂŒrdest, sondern das mit inhaltlichen Aussagen verbinden wĂŒrdest, wĂŒrde eine eventuelle Differenz zur Putin'schen Verwendung des Begriffs zu Tage treten, so sie denn existiert.


    Ansonsten darfst Du Dich nicht wundern, dass Du mit der russischen Position in Verbindung gebracht wirst, wenn Du eine ihrer nachweislich falschen Kernaussagen hier so vehement verteidigst.

    Zitat von andro96

    Verstehe ich das richtig? Scholz warnt vor einer Eskalation ("We will avoid [We will try to prevent this military conflict ],this is becoming a war between Russia and NATO") ?


    Ich verstehe jetzt zwar gerade nicht so wirklich, worauf Du mit Deiner knappen Frage und der Twitter-Mini-Collage hinauswillst, aber ich interpretiere mal:


    Ein ZDF-Reporter "glaubt", dass viele europĂ€ische Staatschefs und -chefinnen enttĂ€uscht sind, dass Scholz in der Panzerfrage nicht Stoff gibt. Und Scholz sagt auf eben diesem Wirtschaftsforum, dass er es verhindern möchte, dass der Krieg in einen zwischen der Nato und Russland hinein eskaliert. Heißt: Scholz verhindert aktiv die Panzerlieferung, weil er eben diese Ausweitung befĂŒrchtet. "Viele" andere europĂ€ische Staatschefs und -chefinnen hĂ€tten die aber gerne (Edit: also die Panzerlieferungen). Deutschland verhindert das aber. Heißt weiterhin: Die vielfach geforderte FĂŒhrungsrolle in Europa nimmt Scholz im Grunde wahr - nur eben nicht mit dem gewĂŒnschten Ergebnis. Korrekt?

    2 Mal editiert, zuletzt von Zackzack ()

    Zitat von Zackzack
    Zitat von andro96

    Verstehe ich das richtig? Scholz warnt vor einer Eskalation ("We will avoid [We will try to prevent this military conflict ],this is becoming a war between Russia and NATO") ?


    Ich verstehe jetzt zwar gerade nicht so wirklich, worauf Du mit Deiner knappen Frage und der Twitter-Mini-Collage hinauswillst, aber ich interpretiere mal:


    Ein ZDF-Reporter "glaubt", dass viele europĂ€ische Staatschefs und -chefinnen enttĂ€uscht sind, dass Scholz in der Panzerfrage nicht Stoff gibt. Und Scholz sagt auf eben diesem Wirtschaftsforum, dass er es verhindern möchte, dass der Krieg in einen zwischen der Nato und Russland hinein eskaliert. Heißt: Scholz verhindert aktiv die Panzerlieferung, weil er eben diese Ausweitung befĂŒrchtet. "Viele" andere europĂ€ische Staatschefs und -chefinnen hĂ€tten die aber gerne. Deutschland verhindert das aber. Heißt weiterhin: Die vielfach geforderte FĂŒhrungsrolle in Europa nimmt Scholz im Grunde wahr - nur eben nicht mit dem gewĂŒnschten Ergebnis. Korrekt?

    Wenn Du eine immer weiter fortschreitende Selbstisolation von Olaf Scholz innerhalb der Ukraine-Kontaktgruppe als FĂŒhrung betrachtet, hĂ€ttest Du recht.


    Das wĂ€re dann allerdings ein ziemlich merkwĂŒrdige Definition von FĂŒhrung.

    Zitat von ExilRoter

    Nee. Wer kein Gefolge hat, der fĂŒhrt auch nicht.


    Das, was Scholz tut, nennt man "blockieren". Hat mit FĂŒhrung nichts zu tun.

    Laut SZ und T-online ist Scholz bereit, Panzer zu liefern, wenn die USA Abrams liefern.

    Aus dem Blockierungs-Playbook-Kapitel "Hinter den USA verstecken."


    Deutschland muss gar keine Panzer liefern. Niemand erwartet mehr irgendwas von diesem Kanzler. Hingegen sollte er nicht Leo-Exporte anderer LĂ€nder blockieren.

    Zitat von Winsley555

    Wenn Du eine immer weiter fortschreitende Selbstisolation von Olaf Scholz innerhalb der Ukraine-Kontaktgruppe als FĂŒhrung betrachtet, hĂ€ttest Du recht.


    Das wĂ€re dann allerdings ein ziemlich merkwĂŒrdige Definition von FĂŒhrung.

    FĂŒhrung ist halt erstmal, "sagen, wo es langgeht" - wenn Du in der entsprechenden Position bist. Nimmt man die Rufe nach FĂŒhrung gegenĂŒber Deutschland ernst, so ist Scholz wohl in dieser Position. Dass er Deutschland dann und damit in Isolation bringt, heißt entweder, dass Scholz dennoch so fĂŒhrungsmĂ€chtig ist, dass sich alle in die Faust beißen, aber machen mĂŒssen, was er sagt. Oder dass Deutschland doch nicht so fĂŒhrungsmĂ€chtig ist, wie gefordert und behauptet, und dann eben alle an Deutschland vorbei was anderes machen. Will sagen: Wenn niemand da ist, der mit diesem Inhalt gefĂŒhrt werden will, dann gab es auch nie eine FĂŒhrungsmacht Deutschlands, auf die alle gewartet haben oder hĂ€tten warten mĂŒssen.

    Einmal editiert, zuletzt von Zackzack ()