Russlands Angriff auf die Ukraine

Na dann ist ja gut. (Geschrieben in Antwort auf fireraven.)

Aber auch, wenn sich Einheiten auf einzelnen Fotos bzw. kurzen Videos nicht so verhalten, wie es vielleicht im Lehrbuch steht, wäre ich vorsichtig, auch nur diese zu beurteilen.

Zitat von ExilRoter

wäre ich vorsichtig, auch nur diese zu beurteilen.

Bei diesen Bildern muss man nicht vorsichtig sein!

und dabei kann man alles im internet lernen. quasi sich bei youtube zum sof operator ausbilden lassen.

hier,

zwei ex seal team 6 jungs (1x gold squadron und 1x red squadron) die jedem karlheinz auf der couch zeigen wie cqb geht.

gibt es bestimmt auch für panzerkram.

Edit: ist ne Antwort auf ExilRoter

Du kannst das gerne wieder so abtun. Aber genau sowas ist der Grund warum es so unangenehm ist mit dir. Jemand (wohlgemerkt jemand mit offensichtlicher Expertise) bewertet zwei Szenen und du unterstellst/drehst die Worte um und beziehst es auf das gesamte Militär. Warum machst du das?

Btw. der Thread hier ist überfüllt mit kurzen Twitter Videos die nur anhand dieser kurzen Bilder bewertet und kommentiert werden. In dem Einzelfall stört es dich jetzt auf einmal.

Zitat von thefireraven

Warum machst du das?

Ich denke, da spielen die Emotionen mit rein.

Sorry, zu früh auf posten gekommen, als ich eigentlich nur zitieren wollte. Text im nächsten Beitrag.

Zitat von christitus

Zitat von thefireraven

aBeR wArUm DaUeRt DeNn DiE aUsBiLdUnG sO lAnGe??1?111!!

Aus exakt diesem Grund. Aber hier gab es ja auch schon die Meinung, dass man den Ukrainern nur die TDv in die Hand drücken muss und dann machen die das schon.

Das und der Verlust des Radarsystems (steht hell angestrichen und ohne Schutz in der Gegend rum) waren schon etwas dilettantisch.

Also, das im letzten Beitrag Zitierte sehe ich schon als eine etwas umfassendere Kritik an den ukrainischen Kapazitäten.

Wenn ich jetzt kurz auf die Antwort von christitus in Beitrag 12342 eingehe, dann ist das genau der Punkt: Einfach aus einem Bild von einer stehenden Kolonne Rückschlüsse auf deren Kompetenz zu ziehen, finde ich dann doch vorschnell.

Was ich im Vorfeld der Offensive immer wieder gelesen habe: Es geht bei Durchsbruchversuchen darum, nicht in der Artillerie-Killzone vor dem Minenfeld (oder im Minenfeld) hängenzubleiben.

Das ist schwer. Die Russen haben diese Stellungen ein halbes Jahr aufgebaut, da sind außerdem russische Einheiten, die noch zum besten gehören, was die aufbieten können.

Offensichtlich ist genau das mit dieser Kolonne passiert: Sie ist vor einer massiv ausgebauten Verteidigungsstellung zum stehen gekommen.

Was dann? Absitzen und Equipment zurücklassen? Was immer das Lehrbuch sagt, die Situation ist nicht einfach und wir können das Handeln der Ukrainer dort aus diesen Bildern allein nicht beurteilen, dabei würde ich bleiben. Schon gar nicht den Ausbildungserfolg oder die Gesamtkompetenz im Umgang mit dem Gerät.

Ist ja schön und gut, dass wir hier viele Leute vom Fach haben. Aber mir kommen diese Schlüsse reichlich voreilig vor.

Das mit dem IRIS-System ist eine andere Sache. Mag sein, dass ihr da Recht habt, aber auch hier wäre ich vorsichtig, einzelne Bilder ohne Kontext zu weit zu interpretieren. Das erinnert mich daran, wieviele Reaktionen es hier auf das erste Gepard-Video aus der Ukraine gab und dass da auch gleich wieder thematisiert wurde, zumindest angedeutet wurde, dass die ukrainische Armee damit nicht klarkommen würde. Ich denke, der weitere Verlauf hat dann doch gezeigt, dass 1. der Gepard sehr wichtig für die Ukraine ist, die Ukraine 2. den effektiv und professionell nutzt.

Zitat von prickelpit96

Zitat von DannyRockyHorror

du.darfst.niemals.mit.einem.kampfpanzer.stehenbleiben.punkt.

Dem ist nix hinzuzufügen!

(sagt eine alte rosa Litze )

Zitat von andro96

Goldlitze sagt sobald der Panzer steht alle raus!

Doch doch, bleibt ruhig stehen! (sagt eine Grünlitze )

Zitat von ExilRoter

Was dann? Absitzen und Equipment zurücklassen? Was immer das Lehrbuch sagt, die Situation ist nicht einfach

Was meinst Du wohl? Sind Leute, die auf diesem Gerät ausgebildet worden sind möglicherweise eher in der Lage, das zu beurteilen als andere?

Die haben sich in den beiden geschilderten/dargestellten Situationen nicht gut angestellt, das ist einfach so. Das bedeutet nicht, dass diese Fehler nicht auch andere machen würden. Vielleicht sogar öfter als die dort gerade kämpfenden.

Aber wie am Ergebnis zu sehen war: Es war ein Fehler, so zu handeln.

So einfach ist das.

Die Ukrainer haben anfänglich Fehler mit fast allen Systemen gemacht. Das ist menschlich und normal aufgrund der kurzen Ausbildungszeit. Es gab danach eine "Manöverkritik" und die Fehler wurden abgestellt.

Was man allerdings auf den von mir geposteten Bildern sieht, ist ein Ausbildungsmangel, bzw. Verständnis für die Situation. Diese werden normalerweise durch ständiges Wiederholen gelehrt, bis es sitzt.

Ein kleines Beispiel, was gut zu der Situation passt:

Während meiner Ausbildung für den ersten Auslandseinsatz wurde während einer Kolonnenfahrt eine Pinkelpause befohlen. Alle haben abgesetzt und sind wie gewohnt vom Weg runter in den Wald rein. Sofort wurde die Pause abgebrochen und uns erklärt, dass wir in Bosnien aufgrund der Minengefahr nicht mehr pinkeln müssten. Und dieses Szenario wurde so oft geübt, bis keiner mehr einen befestigten Weg verlassen hat. Das hast du auch im Einsatz immer im Kopf gehabt.

Mal als Gedankenexperiment: Kann es auch sein, dass "uns" durch die hervorragende Medienarbeit der Ukraine ein Bild vermittelt wurde und wird und auch der Eindruck entstanden ist, bei den ukrainischen Streitkräften handele es sich um Elite Armee, der man nur die entsprechenden Systeme geben muss und sie gewinnen den Krieg. Während auf der anderen Seite nur absolute Volltrottel am Werk sind

Und die Reaktionen auf die derzeitigen Bilder und Videos ein Backlash darauf sind, dass das so vielleicht gar nicht stimmt?

Zitat von christitus

Was man allerdings auf den von mir geposteten Bildern sieht, ist ein Ausbildungsmangel, bzw. Verständnis für die Situation. Diese werden normalerweise durch ständiges Wiederholen gelehrt, bis es sitzt.

Vielleicht kannst Du das konkretisieren?

Wie ist es zu dem "Stau" gekommen, Deiner Meinung nach? Was haben wir für mögliche Bedrohungen in der näheren Umgebung? Was genau hätten die tun müssen?

Ich finde den Vergleich mit einer Pinkelpause nicht angemessen.

andremd Vorsicht, dünnes Eis ...

Zitat von christitus

Ein kleines Beispiel, was gut zu der Situation passt:

Während meiner Ausbildung für den ersten Auslandseinsatz wurde während einer Kolonnenfahrt eine Pinkelpause befohlen. Alle haben abgesetzt und sind wie gewohnt vom Weg runter in den Wald rein. Sofort wurde die Pause abgebrochen und uns erklärt, dass wir in Bosnien aufgrund der Minengefahr nicht mehr pinkeln müssten. Und dieses Szenario wurde so oft geübt, bis keiner mehr einen befestigten Weg verlassen hat. Das hast du auch im Einsatz immer im Kopf gehabt.

Wäre das nicht pinkeln dann nicht streng genommen Befehlsverweigerung gewesen? Wurde Euch beigebracht nicht mehr pinkeln zu müssen oder nicht mehr zum pinkeln den befestigen Weg zu verlassen?

Wer auf eine Mine tritt, muss nicht mehr pinkeln.

Zitat von ExilRoter

Wie ist es zu dem "Stau" gekommen, Deiner Meinung nach? Was haben wir für mögliche Bedrohungen in der näheren Umgebung? Was genau hätten die tun müssen?

Ich finde den Vergleich mit einer Pinkelpause nicht angemessen.

Erstes Fahrzeug stoppt (Mine?, Beschuss?) alle anderen fahren auf (darf niemals passieren!!!). Abstände beibehalten, nicht anhalten, Rückzug und nicht die Wege verlassen (Minengefahr). Die russische Artillerie/Loitering ist hier nur so erfolgreich gewesen, weil alle auf einem Pulk standen.

Deshalb ist auch mein Beispiel angemessen. Je öfter du das in der Ausbildung wiederholst, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass es dir im Gefecht passiert. Und es ist egal, ob es um eine Pinkelpause oder um Abstände und Formationen geht. Ein tödlicher Fehler ist ein tödlicher Fehler und den machst du nur einmal.

Zitat von juk96

andremd Vorsicht, dünnes Eis ...

Inwiefern?

Zitat von juk96

Wurde Euch beigebracht nicht mehr pinkeln zu müssen oder nicht mehr zum pinkeln den befestigen Weg zu verlassen?

Nie befestigte Wege zu verlassen. Die Pinkelpause galt nur der Anschauung, weil hier die Wahrscheinlichkeit am höchsten ist, das Menschen in einer Pause sich dazu ins Gebüsch begeben.

finky  christitus Ah, so war das gemeint, danke. Ich hatte irgendwie gleich so eine Full Metal Jacket Ansprache im Kopf "ihr pinkelt nur, wenn ...." und das konnte ich mir irgendwie nicht vorstellen.

andremd Alles gut ... den Verdacht zu schüren man könnte meinen, dass die Ukrainer auch nur mit Wasser kochen und für Ihre Interessen Propaganda betreiben kann man sich hier schnell die Finger verbrennen.

Einfach aus Interesse: wenn man in einer Kolonne fährt und dann nach Deiner Beschreibung christitus das Führungsfahrzeug gestoppt wird und nicht angehalten werden und auch befestigte Wege nicht verlassen sollen, wie und wo drehe ich dann mit gleichbleibendem Abstand Fahrzeuge und trete den Rückzug an?

Für mich stellt es sich so wie für Stephan535 dar. In dem sicheren Wissen, dass aufgrund der enormen Unterzahl an Panzern und deren (hoffentlich) höheren Wertigkeit jedes einzelne Fahrzeug und deren geschulte Crew mehr als wichtig für das Gelingen zunächst der Gegenoffensive sind, scheint mir diese Kompanie viel grundlegendes falsch gemacht zu haben, was allerdings zunächst gar keine Rückschlüsse auf die ukrainische Armee zulässt. Deren schnelle Auffassungsgabe und Kreativität haben sie mehr als häufig demonstriert, aber natürlich haben auch die Leute, die es nicht ganz so gut machen. Möchte mir gar nicht ausmalen müssen, wie ich unter Feindbeschuss alles Erlernte auf einen Schlag vergessen könnte. Hoffen wir, dass nur Gerät zerstört wurde.

Zitat von andremd

Mal als Gedankenexperiment: Kann es auch sein, dass "uns" durch die hervorragende Medienarbeit der Ukraine ein Bild vermittelt wurde und wird und auch der Eindruck entstanden ist, bei den ukrainischen Streitkräften handele es sich um Elite Armee, der man nur die entsprechenden Systeme geben muss und sie gewinnen den Krieg. Während auf der anderen Seite nur absolute Volltrottel am Werk sind

Und die Reaktionen auf die derzeitigen Bilder und Videos ein Backlash darauf sind, dass das so vielleicht gar nicht stimmt?

Um dieses Experiment weiterzudenken: den Eindruck von teils unfähig wirkenden und schlecht ausgerüsteten russischen Soldaten einerseits und andererseits relativ präzisen Einsätzen der Ukrainer bekommen wir doch häufig von diversen Twitteraccounts. Wer oder was filtert denn dann die Posts raus, die den Eindruck vermitteln könnten, dass es anders wäre?

Danke, christitus, für die konkrete Begründung.