Russlands Angriff auf die Ukraine

    Zitat von obk die Zweite

    Interessanter Artikel zu Putin und der globalen Rechten im allgemeinen. Auch fĂŒr DVDScot interessant. Original im Guardian erschienen. Link fĂŒhrt zu geschichtedergegenwart.ch


    Der Antisemitismus hinter Putins Forderung nach „Entnazifizierung“ der Ukraine

    Ehrlich gesagt finde ich die Argumentation ein bisschen dĂŒnn. Putin ist bisher nicht durch antisemitische Verschwörungstheorien aufgefallen, eher im Gegenteil, hat er doch in der Vergangenheit mit dem inhĂ€renten Antisemitismus der Sowjetunion gebrochen. Was insofern interessant ist, dass die Sowjetunion tatsĂ€chlich lange wie im Artikel erwĂ€hnt, die jĂŒdischen Opfer des Holocausts marginalisiert hat oder man erinnere sich an den Antisemitismus von Stalin.

    Außerdem wĂ€re noch als Argument anzufĂŒhren, dass die verquere Antifaschismus-Rhetorik von Putin ja schon lĂ€nger so besteht, nicht erst seit Selenski an der Macht ist sprcht Putin von den Faschisten in der Ukraine, den Bandera-AnhĂ€ngern usw. und warf der ukrainische Regierung Antisemitismus vor. (Dass Bandera antisemitisch motiviert war braucht man denke ich nicht diskutieren, aber die BrĂŒcke zu schlagen ist perfide)

    Dass die russische Regierung insgesamt immer faschistischer erscheint ist allerdings zutreffend.

    Precht sagte im Podcast, der Mittwoch aufgenommen wurde: wenn man weiter Waffen in die Ukraine liefert, werden die Russen den Westen von Ukraine auch noch unter Beschuss nehmen, da die Lieferungen ĂŒber Polen kommen. Heute gibt's diverse Meldungen ĂŒber Angriffe Russlands auf Westukraine.

    Ganz am Anfang hĂ€tte die Nato sagen sollen: "Wladimir, das ist eine gute Sache gegen die Narzis vorzugehen, wir unterstĂŒtzen dein Vorhaben mit all unseren KrĂ€ften, und kommen dir mit unseren Truppen von Westen schnellstmöglich entgegen."

    In der Ukraine glauben - verschiedene Umfragen gesehen - zwischen 80 und 90% an einen Sieg ĂŒber die Russen.


    Keiner von denen meint einen kurzfristigen Sieg, nehme ich mal an.


    Fischer hat keinen Plan. Das ist nicht neu. Interessant ist, dass seine Ignoranz hier systematisch und hoffÀhig ist. Man braucht sich nicht mit dem Krieg zu beschÀftigen, um sowas von sich zu geben.


    Ich habe mich mit dem Krieg beschĂ€ftigt, noch bevor er begann, ich bin zu einem Ă€hnlichen (aber nicht dem gleichen) Schluß gekommen, und die Ukraine legt einen beispiellosen Widerstand hin, der jeden Beobachter ĂŒberrascht hat, sogar die, die generell von starkem Widerstand ausgegangen sind. Ich hatte also Ă€hnliche Erwartungen und die wurden bereits enttĂ€uscht. Fischer hatte keine Erwartungen, die er empirisch korrigieren konnte, weil er bestimmt zu denen gehört, die den Krieg nicht kommen gesehen haben.


    Fischer entmĂŒndigt die Ukrainer in ihrer Entscheidung. Es ist ihm, und das sollte bei einem Juristen nicht der Fall sein, völlig egal, dass die Ukrainer dann in einer Diktatur leben, dass es Todeslisten gibt und Leute verschwinden werden, dass die Straßen von Moskau hĂ€rter unterdrĂŒckt werden, als jetzt in Russland, dass die Ukraine fĂŒr russische Interessen zerlegt wird. Das finde ich bestĂŒrzend. Sowohl das Ausmaß dieser Ignoranz, als auch, wie leichtfertig sowas gesagt wird.


    Von den ganzen anderen Konsequenzen, dass es eine Katastrophe auch fĂŒr uns wĂ€re, kommt Russland damit durch, ganz zu schweigen.


    Irak, Afghanistan, Syrien, Lybien... in all diesen Kriegen wurde anfangs an einen relativ kurzen Krieg geglaubt, vielleicht mit Ausnahme von Syrien. Aber auch, dass sich der Krieg in Syrien immer noch hinzieht, hat sich wohl zu Beginn niemand vorstellen können.


    Der Ukraine-Krieg ist in vielerlei Hinsicht wie diese Kriege, und anzunehmen, er wĂŒrde aufhören, solang noch ein russischer Soldat in der Ukraine steht, halte ich fĂŒr sehr fragwĂŒrdig. Zumindest sollte man eine solche Annahme gut begrĂŒnden, gerade in Hinsicht auf die anderen erwĂ€hnten Kriege.

    wĂŒnscht man der ukraine denn einen "sieg" wie in afghanistan !? wie viele afghanen sind denn in einem ganzen jahrzehnt draufgegangen? das ist doch der casus cnactus. völlig naheliegend das fischer darauf hinweist. das hat mit ignoranz nichts zu tun, schließlich mĂŒssen die ukrainer nicht auf ihn hören. "leichtfertig" finde ich es eher die ukrainer zum kampf aufzufordern und nicht dazuzusagen, dass das in einem grausamen desaster enden kann. grosny. möglicherweise ist eine kapitulation einfach das geringere ĂŒbel. und hier kommen wir an einen heiklen punkt. der westen kann ja zum kĂ€mpfen aufrufen. aber es sind die ukrainer , die sterben mĂŒssen. angeblich fĂŒr die freiheit ganz europas.

    NatĂŒrlich wĂŒnschen wir der Ukraine einen Sieg.


    Wenn Putin damit durchkommt, macht er weiter. Schreibe ich hier die ganze Zeit. Wird von der anderen Seite nicht drauf eingegangen.


    Ich schließe mich der ukrainischen Interpretation, dass die Ukraine nicht nur fĂŒr sich, sondern auch fĂŒr Europa kĂ€mpft, vollumfĂ€nglich an.


    Wen eine Bewertung der militĂ€rischen Lage durch einen MilitĂ€r interessiert: Major General Mick Ryan hat am 9.3. einen 25-Tweets-umfassenden Thread dazu geschrieben. Wenn ich Experten zum Thema lese, finde ich ĂŒberhaupt erstmal auffĂ€llig, dass die seriösen von Aussagen, wie Fischer sie trifft, komplett absehen, d.h. idR wird nicht gesagt: "Die Ukrainer können nicht gewinnen" oder so. (Wenn aber, dann "die Russen können den nicht gewinnen".)


    Auszug aus dem Thread, Original Englisch. BeschĂ€ftigt sich außerdem mit dem, was die Russen aktuell taktisch versuchen, nichtmal das kann lt. Ryan so, wie sie es angehen, funktionieren, und die Herangehensweise zu Ă€ndern, hĂ€tte an anderen Stellen hohe Kosten.


    Es ist außerdem zu beachten, dass er hier ganz klar sagt, dass - so sehr sich viele wĂŒnschen, die Sache wĂŒrde sich dadurch erledigen, dass die Ukrainer an die unzumutbaren Kosten fĂŒr Deutschland denken und sich freundlicherweise eine Diktatur unterwerfen - es auch fĂŒr die Russen definitiv keinen kurzen Weg zum Sieg gibt.


    Selbstbefriedigung ist schön (keine Frage), aber gibt das deine frĂŒhe Kriegsvorhersage wirklich her?

    Und selbst wenn, ich hab den Angriff quasi ausgeschlossen, wie ganz viele andere auch, die allerdings eine ganz andere Expertise als du und ich haben.


    Du lagst da richtig - Applaus, Applaus!


    Danach ging es um Waffenlieferungen aus Deutschland (keine Ahnung warum man dich da auf eine Aussage festnageln wollt).

    Diese hast du nunwieder abgelehnt, bis die Bundesregierung dich quasi ĂŒberholt hat. Ich will damit nur sagen, dass dieser Krieg jeden dazu zwingt Ansichten zu ĂŒberdenken, und auch du deine Ansichten den Gegebenheiten anpasst, und nicht meilenweit voraus bist.


    Das ist keine Kritik an irgendeiner Berurteilung von dir, mich nervt nur dieser wiederholte Fingerzeig: ")lch hab's gewusst, und die das nicht gesehen haben, die haben ihre Existenzberechtigung verwirkt.

    Meine Position wird falsch wiedergeben, wieder mal.


    Ich war immer fĂŒr Waffenlieferungen. Ich habe dazu gesagt: Andere Dinge sind wichtiger.


    Ich habe vor dem Krieg an einer Stelle auch geschrieben, dass Waffenlieferungen jetzt noch nicht mehr viel bringen, genau, weil ich diesen Kriegsverlauf nicht erwartet hatte. Da lag ich falsch.


    Ich kann verstehen, dass es nervt, aber mich nervt Fischer etc. und ich habe es demgegenĂŒber rausgeholt. Mich nervt komplett, dass offensichtlich jeder seinen Senf dazugeben darf, vor allem auch Leute, denen die Ignoranz der Ukrainer und des ukrainischen Leidens in's Gesicht geschrieben ist. Solchen Leuten gegenĂŒber werde ich das weiter rausholen. Deal with it.


    EDIT: Es war außerdem inhaltlich wichtig fĂŒr die Struktur meines Arguments. Diese lief darauf hinaus, dass ich offensichtlich falsch lag in anderer Hinsicht.

    2 Mal editiert, zuletzt von ExilRoter ()

    Um jeden Preis. Um fĂŒr mich zu sprechen. Eine Niederlage ist genauso inakzeptabel wie eine gegen Nazi-Deutschland.


    Ich denke, ich bin damit bei den Ukrainern. Und ich versuche tÀglich, zu verfolgen, wie die denken.

    Jemand zu sagen: "Wir können Dir nicht helfen, Du musst doch selber einsehen, dass es besser fĂŒr alle und insbesondere fĂŒr Dich ist, wenn Du stirbst" ist einfach endlos zynisch.


    Und wie gesagt: Todeslisten. (Lt. amerikanischer und britischer Dienste.) Und heute haben die SĂ€uberungen in Kehrson begonnen.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von ExilRoter

    Es ist ihm, und das sollte bei einem Juristen nicht der Fall sein, völlig egal, dass die Ukrainer dann in einer Diktatur leben, dass es Todeslisten gibt und Leute verschwinden werden, dass die Straßen von Moskau hĂ€rter unterdrĂŒckt werden, als jetzt in Russland, dass die Ukraine fĂŒr russische Interessen zerlegt wird.

    Das ist nicht das, was er sagt. Ich stimme ihm auch nicht zu. Aber ich möchte trotzdem darauf hinweisen, dass er nicht sagt, dass es das alles nicht gĂ€be. Er meint, dass es das so oder so gĂ€be. Egal, ob vorher - Zitat: Millionen Menschen sterben oder ob nicht. Und aus dieser Sicht heraus sagt er, dass es dann doch besser wĂ€re das ganze ohne vorheriges WeiterkĂ€mpfen zu machen. Weil dann weniger stĂŒrben. Weil der Krieg nicht gewonnen werden könne.

    Das hat eine Logik. Wenn man davon ausginge, dass das Ergebnis feststĂŒnde. Was ich nicht mache. Aber Fischer.


    Zitat von andremd

    von denen die sich dort gemeldet haben sind ehemalige MilitÀrs

    Das bist Du doch auch. ;)

    Zitat von ExilRoter

    Um jeden Preis. Um fĂŒr mich zu sprechen. Eine Niederlage ist genauso inakzeptabel wie eine gegen Nazi-Deutschland.

    damit hast du jetzt natĂŒrlich eine moralische messlatte aufgelegt, der argumentativ nicht mehr beizukommen ist , weil du den grĂ¶ĂŸtdenkbaren historischen superlativ bemĂŒhst. Ob zurecht, dass bezweifle ich stark. um es zurĂŒckhaltend auszudrĂŒcken.

    Huch - mir ist das wirklich anders in Erinnerung, da mehrere Nachfragen an dich kamen, und du hast da "Ja selbstverstÀndlich" geantwortet?


    Dann bitte ich um Entschuldigung.


    Edit: ich habe nachgeschlagen - Exil war von Anfang an fĂŒr Waffenlieferungen.

    Mein Fehler.

    Einmal editiert, zuletzt von mustermann ()

    Aber nach der Logik kann kein Krieg gewonnen werden. Von niemandem, denn jede Partei verzeichnet im Krieg Verluste.


    WĂŒrde funktionieren, wenn alle sich dieser Logik bedienen wĂŒrden. Aber Putin will die Ukraine und die Ukrainer wollen sie behalten.


    Ich glaube mittlerweile, viele Menschen fĂŒhlen sich nicht dazu in der Lage diese Kriegsbilder zu ertragen. Jetzt werd ich mal zynisch und sage „tough shit“ solange der Aggressor nicht weltweit isoliert und verdammt wird.

    Zitat von Stephan535

    Das ist nicht das, was er sagt. Ich stimme ihm auch nicht zu. Aber ich möchte trotzdem darauf hinweisen, dass er nicht sagt, dass es das alles nicht gÀbe. Er meint, dass es das so oder so gÀbe.


    Das ist immer noch endzynisch.


    FĂŒr mich ist es ein und dasselbe. Er argumentiert ĂŒber den Kopf von Leuten, die das dezidiert anders sehen, hinweg. Er spricht Menschen ihre Handlungsfreiheit und ihre HandlungsfĂ€higkeit ab und sagt: "Tut mir leid, ihr mĂŒsst es ertragen."


    Der Nekrophilie-Witz von Putin, anlÀsslich des Macron-Besuchs, sagt genau dasselbe, nur noch dazu aktiv.

    Hesketh hat da einen wichtigen Punkt. Viele hĂ€tten am liebsten, dass das einfach verschwindet. Um jeden Preis, den die Ukrainer zahlen mĂŒssen.


    Gleichzeitig muss natĂŒrlich genauso intensiv geleugnet werden, dass es letztlich um Europa und somit um uns geht.