Russlands Angriff auf die Ukraine

    Interessanter Podcast (auf Deutsch) zum Thema vom SWR2.


    Zitat

    KRIEG IN DER UKRAINE – "ZUKUNFT DER DEMOKRATIE STEHT AUF DEM SPIEL"

    Der in den USA lebende und lehrende Philosoph Vittorio Hösle hat schon frĂŒh davor gewarnt, dass von Putins Politik und seiner Ideologie eine große Gefahr ausgeht.


    Hier gibt's ihn zu hören, ansonsten auch in jeder App, die Podcasts bĂŒndelt.


    Tenor ist klar und eindeutig, dass der Westen(tm) die Augen vor Putin und Russland verschlossen hat, denn ansonsten wÀre 'uns' aufgefallen, wohin die Reise geht.

    Die nÀchsten LÀnder sind danach Moldawien und Georgien, die heim ins Reich sollen. :(

    Ich ziehe es auch mal hierher.

    Zitat von RedSchorse


    Quelle: Bild ... Spiegel berichtet auch.

    "Geheime Totenzahlen russischer Soldaten

    Die Kreml-treue Boulevard-Zeitung Komsomolskaja Prawda hat wohl aus Versehen die mutmaßlich wahre Zahl gefallener russischer Soldaten veröffentlicht. Dem Blatt zufolge sind seit Kriegsbeginn 9 861 russische Soldaten getötet worden, 16 153 wurden verletzt. Brisant: Die Daten stammen aus dem russischen Verteidigungsministerium und wurden schon wieder aus dem Artikel gelöscht. Die Zeitung behauptet, gehackt worden zu sein."


    Irgendwo hat ein MilitĂ€rexperte erklĂ€rt, dass eine Armee ab 10% Verlust ihre EinsatzfĂ€higkeit stark einbĂŒĂŸt. Bei einer angenommenen TruppenstĂ€rke von 150.000 Soldaten lĂ€ge man hier schon weit drĂŒber...> 16.5% ... wenn man die Verletzten einbezieht.

    Leider wird die UnfĂ€higkeit der Armee den Terror gegen die Zivilbevölkerung verstĂ€rken. Inzwischen trauen sich die Russen wohl kaum noch in den Luftraum der Ukraine und schiessen deswegen mit Raketen und "Kreuzfahrt-Raketen" (so die Übersetzung von Google, makaber).


    Die Infos dazu habe ich ĂŒberwiegend hinter Paywalls gefunden (zB. Spiegel), aber zB. hier:


    https://www.deutschlandfunk.de
erlauf-100.html#Luftwaffe

    Zitat von 96mettbrötchen

    Der ExilRote hat hier schon lange die Definitionshoheit ĂŒbernommen.

    Und den Krieg in dieses Forum verlagert.

    Im Krieg braucht es Feinde. stscherer ist nun einer davon.

    Was macht man mit Feinden? Vernichten.


    Das ist albern.


    Worum es mir geht, ist, dass sowas wie von stscherer nicht stehen bleibt. Kriegsverbrechen sind Kriegsverbrechen, und wenn die beschönigt werden, ist das ein Zivilisationsbruch. Auch hier im Forum.


    Es ist schwierig, vor dem Hintergrund eines Krieges zu diskutieren, aber wir können es lernen. Dazu gehört allerdings, dass gewisse Regeln eingehalten werden und man auch mal ĂŒberlegt, bevor man schreibt.


    stscherer und ich mögen uns nun nicht besonders, aber ich bekĂ€mpfe niemand. Wie jemand anders sagte, ist seine Position ja sogar ziemlich dicht an meiner, zumindest im Vergleich. Es geht hier wirklich um Sprache und dass wir aufpassen, was wir sagen, denn das ist letztendlich unser Bild vom Krieg. Ich wĂŒrde einen sensiblen sprachlichen Umgang mit diesem Krieg von jedem einfordern, und gerade, dass ich das von stscherer einfordere, ist Beweis, dass ich das unabhĂ€ngig von der Position zum Krieg oder von meiner Position tue.


    Es geht hier in erster Linie um die zivilen Opfer. Es ist eine Desensibilisierung, wenn wir Kriegsverbrechen humanitĂ€r rechtfertigen. Wenn ich hier schreibe, werde ich sowas nicht stehen lassen. Ich war da ĂŒbrigens prinzipiell nie groß anders, von daher hat das nichtmal mit dem Krieg zu tun.


    Lust habe ich auf sowas auch nicht.


    Dass ich irgendjemand vernichten wollte, ist nun echt albern hoch 10.

    Einmal editiert, zuletzt von ExilRoter ()

    GefÀllt mir 1
    Zitat von WDJ_Lasse

    Mal ganz ohne nĂ€here Infos dazu zu haben. Vielleicht kann es ja jemand beantworten, denn ich verstehe speziell an Mariupol einiges nicht: Warum ist es unrealistisch, dass aus einer Stadt die nahe der russischen Grenze liegt und in der lt. wiki rd 44% der Einwohner russisch-stĂ€mmig und mehr als 90 % russischsprachig sind, ein (Stand vor dem Krieg) prorussischer gewĂ€hlter BĂŒrgermeister im Amt war/ist, viele Zivilisten dann auch diesen naheliegenden Fluchtweg nehmen? Klar, ich verstehe das Zerstören dieser Stadt unter den Gesichtspunkten dieser vor dem Krieg offenbar sehr russisch geprĂ€gten Stadt ĂŒberhaupt nicht.


    Kann es sein, dass Du "ethnisch russisch" mit "pro-russisch" verwechselst? Anders gefragt: Hast Du eine Quelle fĂŒr die Behauptung, der wĂ€re pro-russisch? Ich hab' das jetzt nĂ€mlich nicht mitbekommen, ich habe lediglich mitbekommen, dass er sich gegen die Bombardierung seiner Stadt aussprach, und da das ist, was die Russen tun, ist er mE das Gegenteil von pro-Russisch.


    Mir scheint, als steckt in Deiner Wahrnehmung immer noch zu sehr die russische FehleinschĂ€tzung, dass, wer ethnisch russisch ist, pro-Russland ist, und das fĂ€nde ich auch ziemlich fatal. Charkiw ist zu 90% ethnisch russisch und ist dennoch immer nicht genommen. Die ethnisch russische Bevölkerung der Ukrainie ist ĂŒberwiegend fĂŒr den souverĂ€nen Erhalt der Ukraine und gegen den russischen Krieg, das sollte man eigentlich inzwischen mitbekommen haben. Ich denke, das wird von den Medien hier leider schlecht vermittelt. (Und damit der Krieg insgesamt.)

    stscherer

    Auf der Tagesschau Seite wird dagegen eine erhöhte AktivitÀt der russischen Luftwaffe gemeldet.


    "Binnen 24 Stunden seien neun Ziele in der Luft von Einheiten der ukrainischen Luftwaffe, Luftabwehr und Bodentruppen getroffen worden, hieß es weiter. Insgesamt habe man zuletzt eine "erhöhte AktivitĂ€t" russischer Flugzeuge festgestellt."

    Jetzt hat schon jemand geantwortet, von daher nicht als Edit, sondern als eigenes Posting meine Frage an mettbrötchen, im Nachgang:


    Du redest davon, ich hÀtte die "Definitionshoheit". Meinst Du damit eigentlich, es ist in Ordnung, die Verschleppung von Zivilbevölkerung (insbesondere nach nicht-ermöglichung von Evakuation) als "humanitÀr" zu bezeichen? Also abgesehen von Deiner albernen Aggression gegen mich, was meinst Du zu der Sache inhaltlich?

    Ich begreife den Einwurf so, dass du "rote Linien" des schreibbaren definierst und keine andere Meinungen zulÀsst bzw. Den Postenden angreifst.


    Wenn ich jetzt schreiben wĂŒrde, dass ich mit meiner pazifischen Grundeinstellung nicht verstehe, warum Mariupol jetzt noch immer nicht kapituliert, wĂŒrdest du anrworten ich spreche ihnen das Recht auf Selbstverteidigung ab.


    Da es ein Beispiel ist spare ich mir jetzt Disclaimer.


    Man kann solche Fragen aber moralisch, rechtlich und militÀrisch anders angehen und zu anderen Ergebnissen kommen. Und das muss erlaubt sein.

    Wir sind in Gefahr, zu sehr in eine Meta-Diskussion zu geraten... aber:


    - Ich habe kein Problem mit irgendeiner Meinung. Ich habe z.B. einen Bogen um H96F gemacht. Es liegt mir fern, hier Meinungen vorzuschreiben. Was ich aber definitiv tun werde, ist: Meine Meinung darstellen.


    - Nein, wĂŒrde ich nicht. Ich habe gerade eben auf einen inhaltlichen Kommentar von Lasse, der Ă€hniches fragt, versucht, inhaltlich zu antworten. (Übrigens hochgradig relevant fĂŒr Deine Frage ist das, was ich gerade im "Doku"-Thread verlinkt habe.)


    - Die rote Linie in solchen Diskussionen, die wir unbedingt beibehalten sollten, ist: Sprachlich korrekt sein und nicht "sprachliche Kriegsverbrechen" begehen. Wenn wir das hier nicht hinkriegen, und das ist eine stĂ€ndige Aufgabe fĂŒr alle Beteiligten, den Diskurs hier zivil zu halten, geht das hier den Bach runter in Richtung FB-Kommentare und es wird wirklich hĂ€sslich.


    Der letzte Punkt macht Schreiben nicht einfacher, das ist schon klar. Aber sprachlich umsichtig zu sein, ist was, was in Angesicht dessen, was in der Ukraine passiert, sehr wichtig ist. Ich möchte nicht die Sperre von Lakritze kommentieren, weil ich mich aus Sperrdiskussionen grundsÀtzlich gerne raushalte, aber das ihm widersprochen wurde und das nicht stehen gelassen wurde, war genauso wichtig, wie meinem VerstÀndnis nach, dass stscherers Kommentar nicht durchgehen lassen wird.

    Mal etwas Schönes in all dem Leid..


    Mann bringt LĂ€cheln zu den Kindern die vor dem Krieg geflohen sind.

    Ist ein Link zu Facebook, leider haben wir es nicht anders. Man kann es aber auch ohne Konto ansehen.


    Der gute Mann heisst Jan Rogala und ist ein sogenannter Dr Clown, welcher auch schon vor dem Krieg Kindern in der Ost-Ukraine geholfen hat ihren Krankenhaus-Aufenthalt zu erleichtern. Oft auch deren Eltern, wenn die Erkrankung schlimmer ist.


    Er hat unterdessen eine eigene Dr-Clown Schule errichtet und bildet andere aus. Wir unterstĂŒtzen ihn von unserer Gemeinde aus seit mehreren Jahren.


    Was hier im Video nicht gesagt wird ist, das er bei seinen Rettungsaktionen, ĂŒber 1`000 Menschen, seinen Bus gecrasht hat, da er jeden Tag von Morgens bis Abends unterwegs ist und Menschen einsammelt. Als er alleine zum nĂ€chsten Ziel unterwegs war, ist er beim fahren eingeschlafen. Es geht ihm aber gut und er hat schon einen neuen Bus um seine Arbeit fortzusetzen.


    Kleine Helden.. machen Mut, zumindest mir. Und ist mal was Anderes zur Live-Kriegsberichterstattung.

    Einmal editiert, zuletzt von Hook1896 ()

    GefÀllt mir 2

    Das ist Putins Netz, ohne welches er fÀllt.


    Mit denen hat er seine Macht aufgebaut, steht aber auch alles in den Link


    Nachtrag


    https://www.ndr.de/kultur/buch
enten-,putinsnetz100.html


    "Putins Netz": Das mafiöse System des russischen PrÀsidenten

    Einmal editiert, zuletzt von andro96 ()

    Deine Verdrehungen werden nicht dadurch besser, dass Du sie stÀndig wiederholst:

    Zitat

    Meinst Du damit eigentlich, es ist in Ordnung, die Verschleppung von Zivilbevölkerung (insbesondere nach nicht-ermöglichung von Evakuation) als "humanitÀr" zu bezeichen?

    Ich habe geschrieben (und Ă€rgere mich tatsĂ€chlich im Sinne der völlig richtigen Worte von @Lakritze , nicht ein anderes Wort geschrieben, sondern den Ausdruck aus der Zeitungsmeldung ĂŒbernommen zu haben:

    Zitat von stscherer

    Die Deportation rettet erst einmal Leben, das muss man schon sehen.

    "Erst einmal Menschenleben retten" ist etwas völlig Anderes als "auf die Linderung menschlicher Not bedacht". Und ich habe noch einmal versucht, es Dir sachlich zu begrĂŒnden:

    Zitat von stscherer

    Und zurĂŒck zum eigentlichen Thema: jeder zivile Mensch, der raus ist aus Mariupol, der hat zunĂ€chst mal eine bessere Chance zum Überleben. Und jetzt mĂŒssen wir sehr genau schauen, dass den Menschen nicht anderweitig etwas geschieht. In Mariupol wĂ€re es definitiv das Verbleiben in der absoluten humanitĂ€ren Katastrophe.

    Da ich habe sehr klar darauf hingewiesen, dass man sehr genau schauen muss, was jetzt mit den FlĂŒchtlingen aus der Ukraine in Russland passiert. Inzwischen sollen es - natĂŒrlich nach russischen Angaben - 348.000 Menschen sein, es soll auch an den russischen Grenzen lange Schlangen geben. Und ja, auch die Aufnahme dieser Menschen ist eine direkte Folge des völkerrechtswidrigen Angriffskrieg Russlands, der ein Verbrechen ist.


    Aber Du wirst in Deinem Eintragungsstakkato den Kampf um die Deutungshoheit sicherlich nachhaltig fortsetzen. In diesem Sinne: weitermachen!

    wurner

    Das stimmt. Da steht allerdings auch, dass die Luftabwehr der Ukraine sehr effektiv sei. Es fehlt der russischen Luftwaffe wohl an der FÀhigkeit, koordiniert vorzugehen, auch in Verbindung mit den Bodentruppen. Sie sollen teilweise sogar zivile GPS-GerÀte verwenden - ich kann mir das zwar kaum vorstellen, aber vielleicht sind die Flugzeuge Àhnlich marode wie grosse Teile des Materials auf den Strassen.


    Lufthoheit sieht nach meiner EinschÀtzung anders aus.

    Putin weiß (denke ich mal), wie er Deutschland schaden kann: indem er kein Gas mehr nach Deutschland liefert. Kann er aber nicht machen, weil unsere Kohle seinen Krieg finanziert. Sonst hĂ€tte er das doch sicher schon gemacht. Um so dĂ€mlicher, dass wir unseren Wohlstand aufrecht erhalten wollen, anstatt Menschenleben zu retten.


    Ich finde es super schwer, ĂŒberhaupt grundsĂ€tzlich einzuordnen, welche Meldungen jetzt stimmen. Man liest, dass die Russen mit dem RĂŒcken zur Wand stehen. Andererseits vernimmt man, dass immer mehr StĂ€dte fast zerstört und in russischer Hand sind, sie sich immer mehr ausbreiten.

    So geht es mir auch. Die Meldungen unterscheiden sich momenten sehr deutlich. Die Wasserstandsmeldungen zu den GesprÀchen klingen auch alle 30 min anders. Mal steht man kurz vor einer Einigung, mal ist man meilenweit davon entfernt. In Kiew wird ein Einkaufszentrum zerbombt, und die Russen meinen es sei als Waffenlager benutzt worden. Die Ukrainer dementieren das. Alles ziemlich undurchsichtig momentan. Und ich sehe da irgendwie wie nicht, wie das alles enden soll...

    Das mit der Undurchsichtigkeit wird nicht besser werden. Allerdings bin ich da eher bei der verteidigenden Nation, die steht nĂ€mlich gar nicht so sehr in der Rechtfertigungspflicht. Desweiteren hat Rußland eine Historie der KriegsfĂŒhrung gegen Zivilisten.

    Recht interessant war der Beitrag, den Exil im Doku Faden gepostet hat. Das halten Mariupols bindet massiv russische Truppen, was wiederum dazu fĂŒhrt, daß sie an anderen Fronten kaum vorwĂ€rts kommen.

    Also bombardieren sie die Stadt so lange, bis sie aufgibt. Passiert das, oder wird die Stadt eben wirklich dem Erdboden gleich gemacht, schauen wir uns das gleiche Schauspiel in Odessa an. Tun wir das, also zuschauen meine ich?


    Mir fehlt jegliche Vorstellung, worauf man sich zwischen Ukrainern und Russen wie einigen könnte?

    Zitat von KU8A

    Zu einer Supermacht gehört fĂŒr mich auch immer, dass andere Nationen dieses Modell kopieren möchten. Das erlebe ich bei China nicht oder kennst Du jemanden, der den chinese way of life anstrebt?

    Das, was RedSchorse sagt.


    Zitat von mustermann

    Und es ist auch Quatsch zu formulieren, wie abhĂ€ngig China vom Westen ist, weil es andersrum noch viel ĂŒbler aussieht. Was nutzen Drohungen, die man nicht durchsetzen kann?

    NatĂŒrlich gehen die Aussagen gegen China mehr in Richtung DrohgebĂ€rde als denn GROSSE reale Gefahr aus dem Westen. Dennoch sollte man meiner Meinung nach nie außer acht lassen, dass die Chinesen sich vor allem immer bestmöglich prĂ€sentieren wollen in der Welt. Da passt dann sowas wie mit Putin aktuell einfach nicht.


    Über die Jahre, und da bin ich dann auch vollkommen bei Musk, haben sie sich einfach etwas wahnsinnig Großes aufgebaut (ohne das jetzt zu bewundern, man muss es aber auf jeden Fall so festhalten). Dennoch gefallen sie sich glaube ich auch sehr in der Rolle, in der sie sind. Ohne viel negativem Image und "visionĂ€r". Das ist ein Faktor in meinen Augen, der nicht zu unterschĂ€tzen ist.

    Zitat von stscherer

    Deine Verdrehungen werden nicht dadurch besser, dass Du sie stÀndig wiederholst:

    Zitat

    Meinst Du damit eigentlich, es ist in Ordnung, die Verschleppung von Zivilbevölkerung (insbesondere nach nicht-ermöglichung von Evakuation) als "humanitÀr" zu bezeichen?

    Das war eine Frage von mir an mettbrötchen, weil ich wissen wollte, welche Meinung sie eigentlich hat, die sie wegen meiner "Definitionshoheit" nicht schreiben kann. Anders ausgedrĂŒckt: Ich wollte zurĂŒck zum inhaltlichen, auch mit mb.


    Weil das darĂŒber hinaus eine Wiederholung unserer Diskussion darstellen wĂŒrde, gehe ich von daher an dieser Stelle nicht auf Dich ein, bis darauf, dass Du von "den FlĂŒchtlingen aus der Ukraine in Russland" sprichst.


    Und da wieder derselbe Vorwurf: Das sind keine FlĂŒchtlinge, das sind Verschleppte. EntfĂŒhrte. Insofern Du von FlĂŒchtlingen redest, wĂŒrde ich Dich bitten, eine Quelle anzugeben, ansonsten muss ich davon ausgehen, dass Du EntfĂŒhrte meinst. Und Verschleppung von Zivilbevölkerung im Krieg ist ein Kriegsverbrechen, um auf dem Punkt zu beharren.


    "Wir mĂŒssen sehr genau beobachten" finde ich als Formulierung ĂŒbrigens auch hochgradig prĂ€tenziös. Wir können ĂŒberhaupt nicht beobachten oder beurteilen oder beeinflussen, was mit Zivilisten in der Hand der russischen Aggressoren passiert. Ich bin der Meinung, wir können dazu keine andere Meinung haben, als auf die unverzĂŒgliche Freilassung zu bestehen.

    Ich sage doch, es geht munter weiter - und inzwischen verdrehst Du wirklich Alles. Und das, was nicht in Dein Bild passt, unterschlĂ€gst Du einfach. Aber es kann sich ja Jeder einen guten Eindruck verschaffen, wie Du hier freidrehst - nahezu tĂ€glich. Ich bin jetzt allerdings endgĂŒltig raus bei Dir. :bussi: