Russlands Angriff auf die Ukraine

Russland spricht übrigens offiziell von gut 1.000 getöteten Soldaten. Westliche Schätzungen liegen teilweise bei über 40.000. Wahr wird beides nicht sein, es zeigt aber die Spannbreite der (Fake-)News.

15 000 gefalle Soldaten und um die 30 -40 000 verwundet, das sind die Zahlen welche die westlichen Dienste und Militärs annehmen, und ich erachte die als realistisch.

Anmerkung: verwundete Soldaten können nicht kämpfen, 50 000 von 150 000 200 000 (?) Soldaten ausgeschaltet, plus viele Führungskräfte, das ist schon echt heftig nach einem Monat Krieg

Über 40.000 Verluste (gefallen, verwundet, desertiert), von 40.000 getöteten habe ich zumindest noch nicht gelesen. Eher Zahlen, wie Andro sie zitiert. (Aber die sind eigentlich auch noch höher, als das, was ich gelesen und für seriös eingeschätzt habe.)

Ja, da war ich unpräzise, sorry. Russland spricht von ca. 3.000 Verlusten, der Westen teilweise von über 40.000. Macht die Diskrepanz nicht wirklich kleiner.

Wenn Dir jetzt noch nicht klar ist, wer lügt und wer versucht, eine ehrliche Einschätzung abzugeben, kann ich Dir leider nicht helfen.

Anders ausgedrückt: Eine Diskrepanz mit russischer Darstellung ist in allen Angelegenheiten ein unverzichtbarer Schritt Richtung Wahrheit. Nicht ausreichend, aber zwingend erforderlich.

Ja, so wird es sein.

Sorry, dass ich Dir so auf den Pelz gerückt bin. Ich hab' mal wieder nicht berücksichtigt, dass viele die Trauerarbeit, die dadurch nötig wird, dass das gefürchtete russische Militär ein Totalausfall ist, außer, wenn es darum geht, Zivilisten zu bombardieren, immer noch hinausschieben, so gut es geht.

300 Tote nach Angriff auf Theater befürchtet

Stand: 25.03.2022 14:09 Uhr

Im ukrainischen Mariupol könnten bei dem Angriff auf ein Theater vergangene Woche rund 300 Menschen getötet worden sein. Das geht laut Behörden aus Augenzeugenberichten hervor. Zudem habe Russland ein Parteibüro am Stadtrand eröffnet.

Tagesschau

Nachtrag

Mariupol ist die Hölle auf Erden.

Ich finde da auch gerade nicht mehr Worte für, das muss aufhören, so schnell wie möglich

ExilRoter

Das kannst Du jetzt nicht ernst meinen...

Ich dachte, die Ironie wäre so dick aufgetragen, dass ich keinen Smiley brauche.

Wobei da irgendwo ein Kern Wahrheit sein muss. Wenn ich daran denke, wie lange in der deutschen Diskussion daran festgehalten wurde, dass die Ukraine keine Chance hat. Noch zu einem Zeitpunkt, wo klar war, dass Russland mit diesem Angriff nicht durchkommt, wurde hier diskutiert, dass die Ukraine sich ergibt.

All diese Sachen sind für mich zugegebenermaßen schwer zu ertragen. Also die deutsche Diskussion. Da besteht die Gefahr, dass ich etwas griffig werde. Ich versuche weiterhin, das zu vermeiden, auch wenn ich mal leicht ausrutsche.

EDIT: Als weiterer bitterer Hintergrund kommt rein, wie in Deutschland über den russischen Krieg in Syrien geredet wurde. Nach dem Motto: Endlich bringt jemand Ordnung rein in dem Moment, wo Aleppo zerbombt wurde, wie jetzt Mariupol.

Die Zerstörung Groznys wäre eigentlich der Zeitpunkt gewesen, richtig auf den Tisch zu hauen. Wer war da nochmal Kanzler?

Zitat

Die Folgen für die Zivilbevölkerung, sagt der Kaukasus-Experte Uwe Halbach, "waren in den massiven Kriegsphasen verheerend". Die Zahl der Todesopfer wird, beide Kriege zusammengenommen, auf zwischen 100.000 bis annähernd 200.000 Menschen geschätzt. Damit, so Halbach, "bildeten die Tschetschenienkriege die schlimmsten Gewaltereignisse im postsowjetischen Raum".

https://www.tagesschau.de/ausl…ropa/kiew-grosny-101.html

Nachtrag

Blaupause:

Zitat

Putin macht tschetschenische Terroristen dafür verantwortlich – und erklärt ihnen den Krieg. Offiziell deklariert er ihn als „Anti-Terror-Operation“.

Aus

Putins Kriege

Tschetschenien, Georgien, Syrien, Ukraine –was sind die Motive des russischen Präsidenten?

ZDF

Aha, die Ironie, die dann doch die Wahrheit ist.

Tschetschenien hat keine Sau interessiert, bzw. gehörte das ja fast schon zur "Achse der Willigen" und war somit begrüßenswert.

Eigentlich ist es mir auch egal, warum ständig der Eindruck entsteht, die Leute halten selbst im Angesicht dessen, dass Russland in den Totalitarismus abdriftet, daran fest, dass "beide Seiten lügen", dass die Ukrainier es irgendwie verdient haben, auch wenn man das nicht sagen darf, dass in dem bescheuerten russischen Nationalismus eine irgendwie legitime Kapitalismuskritik steckt oder dass man selber gerechtfertigt gewesen wäre, vor Russland Angst zu haben, was ich für Kollaboration halte, weil Angst das erklärte Ziel russischer Politik ist.

Und weil mir das so egal ist, fällt es mir schwer, den Kern Wahrheit darin wirklich auf den Punkt zu bringen.

Auffällig ist schon, dass gerade die deutsche Diskussion weiterhin beharrlich daran festhält, dass Russland in diesem Krieg militärisch erfolgreich sein könnte.

Das können sie nicht, außer, man subsumiert das Töten von Zivilisten unter militärische Ziele. Auch können sie, wenn sie nochmal eine neue Armee aufstellen können, weitherhin vielleicht auf einen langen Abnutzungskrieg zielen. Aber sie können die Ziele, die sie hatten, nicht annähernd erreichen, das steht schonmal eindeutig fest.

Das hängt davon ab, was man meint, was letztendlich seine Ziele sind. Wenn er die Größe der Sowjetunion wieder haben will hat er maximal verkackt, keine Frage. Mit allem drum und dran.

Wenn es Krim, möglichst viel vom Osten, Neutralität und Marionettenregierung ist, wird er bis auf letzteres alles bekommen.

Edit: Und der Westen wird sich dann mit Sanktionen und allem auch wieder in den Griff bekommen.

Wenn wir es ihm geben, vielleicht.

Die Ukraine ist weiterhin nicht bereit, auf Territorium zu verzichten. Da gab es immer klare Ansagen, und dennoch wurde das in den deutschen Medien teilweise anders dargestellt. (Und genau diese Diskussionen finde ich ziemlich gruselig. Immernoch dasselbe Muster: Über die Köpfe der Ukrainier hinweg "das Beste" für die Ukraine wollen.)

Die Ukraine von westlicher Seite zu einem Waffenstillstand zu zwingen, ohne dass gleichzeitig ein russischer Truppenabzug stattfindet, wäre deswegen nichts anderes als ein weiterer Verrat, nachdem man sie zu den Minsk-Abkommen gedrängt hat. (Das war damals kein klarer Verrat, weil der Westen diesen Krieg heute nicht hat kommen sehen. Aber jetzt wäre die Wiederholung desselben Fehler ein klarer Verrat, weil man sie nach Scheitern dieser Politik zu demselben Fehler zwingen würde.)

Dieser Krieg jetzt kann nur mit dem Ende Putins enden. Wie immer das genau aussieht.

Natürlich wird die Ukraine vom Westen verraten werden. Wer macht sich denn da Illusionen?

Und die Krim und Donbas? Wie sollte das denn sonst realistisch ablaufen? Das Asow-Regiment säubert dann dort mit deutschen Waffen die Kollaborateure weg? Ich glaube da sind durch den Krieg Tatsachen geschaffen worden. Ob einem das nun gefällt oder nicht.

Du schätzt den Krieg meiner Meinung nach falsch ein.

Aber wo wir hier schon diskutieren, möchte ich dann doch nochmal Einspruch erheben gegen Deine Lesart der Zerstörung Grosnys, oben. Die Interpretation, dass das, was Putin in Tschetschenien gemacht hat, irgendwie mit dem - ebenfalls hoch problematischen - amerikanischen Krieg gegen den Terror gemein hätte, ist eine Interpretation, die von Russland selber gepusht wurde. In Amerika hat man sich eher unangenehm ertappt gefühlt, weil man das Argument nicht so einfach von sich weisen konnte -- aber letztendlich wies man es von sich.

Mit Grosny ist Russland durchgekommen aufgrund des westlichen Rassismus. Genauso Syrien. Genauso interessiert uns eigentlich Georgien nicht. Und die Ukraine ist in derselben Gefahr, etwa, wenn hier nicht den Sätzen Putins widersprochen wird, die Ukrainer seien eigentlich Russen. (Eine Argumentation, die hier mehrmals aufgetaucht ist.)

Wie das realistisch ablaufen soll: Das ist schwer zu sagen. Bei Kriegen sind die Unsicherheiten immer sehr hoch. Es besteht durchaus eine realistische Chance, dass das russische MIlitär kollabiert. Dies insbesondere, würde es mal substanzielle Sanktionen geben.

Aber Du wolltest Realismus: Grundlage für einen Waffenstillstand kann nur ein gleichzeitiger russischer Rückzug auf die Ausgangspositionen sein, auch wenn dies heißt, dass man Russland erstmal weiterhin in Krim und Donbas belassen muss. Für Krim und Donbas muss dann eine wirkliche Lösung gefunden werden.

Ich habe durchaus auch seriöse Analysen gelesen, dass sich die Ukraine auf einen Verlust der Krim einlassen könnte, aber ich denke, sie werden das nicht zugestehen als direkte Friedensbedingung, d.h. wenn überhaupt, könnte mit einem Waffenstillstand ein Prozess eingeleitet werden, der darauf hinausläuft, also eventuell über ein international überwachtes Referendum auf der Krim. Die offizielle Position ist aber: Territoriale Unversehrtheit.

Das einzige, was an Zugeständnissen gegenüber Russland für einen Waffenstillstand gemacht werden kann, ist: Kein NATO-Beitritt. Dies übrigens, weil der sowieso nie nahe und wahrscheinlich tendenziell unrealistisch war.

Beschränkungen in Bezug auf irgendwelche anderen Souveränitätsrechte werden von der Ukraine nicht hingenommen werden, soweit ich das sehe.

Wenn Putin sich halten will und deswegen eine Brücke braucht, muss er sich selber eine bauen. Ich denke aber nicht, dass der Westen das Verhältnis zu Russland normalisieren darf, solange er an der Macht ist. So sehr Deutschland auch davon träumt.

Weiß ehrlich gesagt nicht, was ich da anders einschätze?

gegen "tschetschenien" wurde von niemandem in deutschland oder europa ernsthaft einspruch erhoben, weil es unter krieg gegen islamistische seperatisten firmierte. wenn jetzt gesagt wird, alle waren schon immer gegen russische gewalt nach der "wende", ist das schlicht und einfach lüge und geschichtsfälschung.