Russlands Angriff auf die Ukraine

    Immer wieder beeindruckend, was ich von den Ukrainern lese.


    Oleksandra Matviichuk auf Twitter.

    Zitat

    Ich schlafe nicht gern im Luftschutzkeller. Ich hoffe, die russischen Truppen schlafen in ihren Panzern. Und sie haben mehr gefroren als wir hier.


    EDIT: Schön fĂŒr Dich, wenn Du's raffst, Kai. Vielleicht erklĂ€rst Du es mir? So zumindest versuche ich, mit Dvdscot umzugehen, wenn ich sehe, dass er was nicht rafft.

    Ich wĂŒrde ja sagen, es haben dir x Leute im entsprechenden Thread erklĂ€rt. Da du das aber nur als persönliche Angriffe wertest und zum Teil nach eigener Aussage gar nicht liest, macht halt auch das wenig Sinn.

    Hilft mir so jetzt nicht wirklich weiter. Zu dem Thread habe ich auch gerade kĂŒrzlich im Thread Stellung bezogen.


    Wenn es z.B. darum geht, dass ich zu rechthaberisch rĂŒberkomme, kann ich es fĂŒr diesen Fall nicht nachvollziehen.


    Das konkrete Unbehagen, welches ZLF jetzt offensichtlich mit meinen Kommentaren hat (die ich ĂŒberhaupt nicht als gegen ihn gerichtet verstehe), bleibt mir ein RĂ€tsel.

    Zitat von ExilRoter

    [...] und Öl und Gas aus Russland stoppen?

    Hast du auch nur mal eine Sekunde darĂŒber nachgedacht wie unglaublich groß die Menge ist, die wir da aktuell immer noch beziehen und wo auf die Schnelle auch nur ein annĂ€hernd Ă€hnlich großer Ersatz herkommen soll?


    Denn nein, das hĂ€lt unsere Wirtschaft eben nicht aus auf Jahre keine Rohstoffe mehr zu bekommen. Denke alleine nur mal an DĂŒngerproduktion aus Gas via Liebigverfahren. Es droht sowieso schon eine gigantische Hungersnot auf der Welt, wenn die Felder in der Ukraine nicht bestellt, gepflegt und geerntet werden können. Da mĂŒssten wir eigentlich spĂ€testens jetzt alle Reserven in die Böden bringen, damit im SpĂ€tsommer wenigstens das Schlimmste abgefedert werden kann. Aber das ist so kurzfristig vermutlich auch nicht mehr so einfach möglich. Dann die ganzen anderen Produktionszweige, die die letzten zwei Jahre auch schon sehr gelitten haben und denen jetzt die Energiepreise das Genick zu brechen drohen. Von Privatleuten, die dann wohl doch im kalten sitzen mĂŒssen noch gar nicht zu reden.


    Hör dir doch endlich mal selbst zu bei dem was du forderst und prĂŒfe es auf DurchfĂŒhrbarkeit und Konsequenzen. Denn nein, das ist einfach nicht durchdacht zu sagen, komm wir verzichten jetzt mal eben auf russisches Öl und Gas und dann ist der Putin ganz schnell pleite und der Krieg vorbei. Letzteres wĂŒrde ich eh bezweifeln, dass das so eintrĂ€te. Es wĂ€re klasse, wenn die Welt so einfach funktionieren wĂŒrde an dieser Stelle, tut sie aber nicht. Deswegen war unser grĂŒner (!) Wirtschaftsminister Habeck gerade erst in Katar und den VAE, um uns Ersatzrohstoffe zu sichern. Über Mengen und Lieferzeiten habe ich ĂŒbrigens noch nirgends was gehört. Das muss man mal vorstellen, ausgerechnet ein GrĂŒner muss bei den kaum weniger ekelhaften Regimen am Golf um vor CO2 nur so strotzenden EnergietrĂ€gern fĂŒr uns betteln. Das hat der bestimmt nicht mit VergnĂŒgen gemacht, sondern einzig weil es keine Alternative gibt, wenn wir so schnell es nur geht von Russland loskommen wollen. Alleine daran erkennt man doch schon, dass Realpolitik eben nicht deinem Wunschdenken entsprechen kann.


    Wach mal auf und komm klar!

    Ich denke in der Tat, wĂŒrden wir nicht enorme Summen jeden Tag ĂŒberweisen, bestĂŒnde eine ernsthafte Chance, dass Russland nicht lange durchhalten kann.


    Ich lese darĂŒber hinaus zur Zeit quasi tĂ€glich Leute, die der Meinung sind, dass die Sanktionen momentan eben durch Öl- und Gasabnahme unterwandert werden. Sie bleiben eine halbe Sache. Das sieht man gerade an der Diskussion seit gestern, seit Russland das Gas in Rubel bezahlt haben möchte und damit den Rubel stĂŒtzt.


    DurchfĂŒhrbarkeit ist mir ziemlich egal, solange Zivilisten in Mariupol, Chernihiv, Kiew und Charkiw bombardiert werden. Man muss es durchfĂŒhrbar machen. Ich habe schon vor einiger Zeit erklĂ€rt, wie ich mir das vorstelle: Wenn wir eine Kriegswirtschaft - und temporĂ€re staatliche Übernahme der Energieversorgung und Rationierung etc. - brauchen, sollten wir das machen.


    Was wĂ€re, wenn Russland uns angreift? WĂŒrdest Du weiterhin Öl und Gas aus Russland beziehen?


    Ich bin unverÀndert der Auffassung, dass der russische Krieg gegen die Ukraine auch ein Krieg gegen Europa ist. Und somit gegen uns.

    • Offizieller Beitrag

    Anyway: Zum Thema UnterstĂŒtzung Deutschlands - mir ist wirklich nicht klar, ob wir das als Land wirklich hinbekĂ€men, auf die derzeitigen Energieimporte aus Russland zu verzichten.


    Eines ist ja das was richtig wĂ€re und was wir unbedingt machen mĂŒssten: VollstĂ€ndiges Embargo. da bin ich dabei. Die Bundesregierung sagt, dass das so nicht geht. Und ich frage mich: hat sie recht?
    Es geht dabei ja vielleicht gar nicht um mein warmes Wasser, um meine Heizung. Die Frage ist, ob die Wirtschaft das verkraftet. und mit "die Wirtschaft" meine ich nicht Mercedes-Benz oder Bayer oder DEA (gibt's die noch?) sondern die deutsche Wirtschaft. Mit all den Konsequenzen. Auch wenn uns das nicht passt: Geht die Wirtschaft den Bach runter, geht das Land den Bach runter.

    Und die Frage ist eben: WÀren wir dort bei einem vollstÀndigen Embargo - jetzt sofort?


    Die Beantwortung hat nichts mit der Frage, was wir in der Vergangenheit falsch gemacht haben zu tun. Sie ist aktuell.

    Ich kann sie nicht beantworten. Es gibt Wirtschaftsfachleute, die sagen, dass wir das schon hinbekÀmen. Es gibt aber auch gegenteilige Stimmen.

    Und ich fĂŒrchte, letztere könnten recht haben.


    Moralisch könnte man fragen: Wenn das so wĂ€re, dass Deutschland crasht, wenn wir den Hahn abdrehen - wĂ€re das nicht ein akzeptabler Preis fĂŒr die Sicherheit der Ukraine? FĂŒr die Beendigung des Krieges? Des russischen Angriffs?
    Ja, könnte man. Muss man aber wohl nicht, weil ich fĂŒrchte, dass dann eben keineswegs Schluss wĂ€re.
    Aber ich kann irren.

    Ganz ehrlich: Ich bin schon froh, dass ich das nicht entscheiden muss. (Andererseits: MĂŒsste ich das entscheiden, hĂ€tte ich sicherlich (hoffentlich) die mir fehlenden Informationen).


    Edit: WĂ€hrend ich mir noch eine Formulierung abrang, haben auch andere das Thema aufgegriffen. Es zeigt, wie ambivalent das ist.

    1. Wir haben keine Kriegswirtschaft und das will hier auch garantiert niemand haben, weil die Wirtschaft in Teilen dann ebenfalls zusammenbricht.

    2. Russland greift uns aber nichts direkt an und nach Lage der Dinge bleibt das ziemlich unrealistisch, da sie sich ja schon an der Ukraine zu verschlucken scheinen.

    3. Im Kriegsfall wĂŒrde der Russe uns schon selbst den Gashahn abdrehen, da brauch ich mir ĂŒberhaupt keine Gedanken machen.

    Auch wenn wir ab sofort kein russisches Gas mehr kaufen, wĂŒrden die ukrainischen StĂ€dte weiter bombardiert werden. Kein russischer Soldaten schmeißt sein Gewehr weg, kein Panzer oder ArtilleriegeschĂŒtz hört auf zu schießen, keine Rakete wird deswegen nicht abgefeuert werden...

    RedSchorse, das sehe ich anders. Die Moral der russsichen Truppen ist schon jetzt unterirdisch. Aber der Druck durch ausbleibende Zahlungen wĂ€re vor allem auf der russischen Gesellschaft. Er wĂŒrde sich deutlich erhöhen. Es ist nicht unrealistisch, anzunehmen, dass Putin dann nur noch wenig Zeit hat.


    Ich möchte nicht zu detailliert einsteigen. Auf die Punkte von C96Brand bin ich im Grunde auch schon eingegangen. Gerade gestern habe ich russisches Fernsehen gepostet, wo zu Prime Time diskutiert wird, Europa anzugreifen und z.B. einen Korridor nach Königsberg freizukÀmpfen.


    Jemand, der argumentiert, dass sich ein Totalboykott gerade auch ökonomisch lohnt, nĂ€mlich wenn man die Folgekosten einer erneut gescheiterten Russland-Politik mitbetrachtet, wĂ€re z.B. Ulrich Speck (Heinrich-Böll-Stiftung) auf Twitter, auf den ich von daher gerne verweisen wĂŒrde.


    EDIT: Ein Kardinalfehler, der jetzt deutlich zu sehen sein sollte, war doch gerade, dass wir zu Russlands Kriegspolitik "wegen der Wirtschaft" geschwiegen haben bzw. ihr gegenĂŒber untĂ€tig waren.

    Meine EinschĂ€tzung geht eher in Richtung der Argumentation von C96Brand. Habeck hat in einem Interview klar gestellt, dass er nach Lösungen suche, die unsere Gesellschaft ĂŒber einen langen Zeitraum durchhalten kann. Eine interessante EinschĂ€tzung dazu von Ulrike Herrmann:


    „Doch leider wĂŒrde ein Boykott nicht funktionieren. Es ist ein Irrtum zu glauben, dass Putin seinen Krieg mit westlichen Devisen bezahlt. Er nutzt Rubel, um das Nachbarland zu ĂŒberfallen. Russland ist zwar arm und rĂŒckstĂ€ndig, benötigt aber keine Waren aus dem Westen, um Angriffskriege zu starten. Beim MilitĂ€r ist Russland autark. Es verfĂŒgt ĂŒber leistungsfĂ€hige Waffenschmieden, Nahrungsmittel und Öl.“


    https://taz.de/Debatte-um-Energieboykotte/!5839853/

    Russland ist alles andere als autark.


    Heute kam in den Nachrichten, dass eine russische Fluggesellschaft ihre Flotte halbieren muss. Sie mĂŒssen ihre Maschinen kannibalisieren, um weiterhin die anderen flugfĂ€hig zu halten.


    Uralvagondingsbums, die große russische Panzerfabrik, produziert nicht mehr wegen der Sanktionen. Russland braucht auch fĂŒr's MilitĂ€r Chips, etc. Die sind da nicht anders, als die deutsche Autoindustrie.


    Die russische Autarkie ist ein Mythos.

    ...nur leider haben sie genug Soldaten und Material.

    Das ist ja das Kernproblem. Jedermanns Autarkie ist im Prinzip ein Mythos. Das trifft insbesondere auf die afrikanischen LĂ€nder zu, die auf das ukrainische und auch russische Korn angewiesen sind. Wenn das ausbleibt, kann man doch die Uhr danach stellen, dass es auch dort zu kriegerischen Auseinandersetzungen kommen wird. Da gucken wir dann vermutlich aber wieder weg, weil wir ja sehr besorgt in die Ukraine gucken mĂŒssen. Es ist nun mal sehr schwierig, diese Kacke aufzulösen. Sicher nicht durch mehr Gewalt und einfache Maßnahmen.

    Das bezweifele ich. Die, die in der Ukraine kĂ€mpfen sind grĂ¶ĂŸtenteils zu einer MilitĂ€rĂŒbung eingezogen worden.

    Wenn Russland seine Reservisten einberufen wĂŒrde, wer kleidet die ein? Welche Waffen sollen die benutzen?

    Die derzeit unter Waffen stehenden kann Putin nicht von den Grenzen abziehen, seine NachbarlÀnder (China?) warten nur darauf.

    Der aufgebaute Glaube an die militĂ€rische stĂ€rke Russlands ist in meinen Augen ein Trugschluß. In Syrien, Tschetschenien und anderswo hat das noch geklappt, weil die "Verteidiger" abgehauen sind. In der Ukraine stellen sich die Ukrainer allerdings dem Agressor. Das ist der Unterschied, mit dem Putin nicht gerechnet hat.

    Das ach so große Material war mal vorhanden, inzwischen dĂŒmpelt das an Ketten in den beliebten HĂ€fen der Welt.

    Wenn kein russisches Gas mehr kommt, können wir die deutsche Wirtschaft zumachen, mit all den Folgen fĂŒr uns alle. Dann ist auch kein Kickern mehr im Wolf etc., der hat dann nĂ€mlich zu weil keiner mehr Geld hat oder es bezahlen kann.


    Solange wir keine Alternative fĂŒr russische Energie haben, können wir uns das aktuell leider nicht erlauben. Da ist ein großes VersĂ€umnis der letztes Legislaturperioden.

    Das geht zurĂŒck bis auf den Zeitpunkt, als Atom- Kohleausstieg propagiert und die AbhĂ€ngigkeit von Russland manifestiert wurde.


    Und das fing nicht mit Merkel an