Russlands Angriff auf die Ukraine

Seltsam, alle Geschehnisse der letzten Jahrzehnte beweisen die heiße Nadel, mit der unsere Systeme gestrickt wurden.

Langsam sind so viele Löcher in der Jacke, aber immer noch wird nach dem "Normal" geschrien.

Ich persönlich denke ja, Kunststopfen geht gar nicht mehr, zu viele Löcher und gar kein passender Faden mehr.

Selbst Flicken halten nicht mehr, es sei denn, man patchworked.

Aufreufeln und neu stricken, das Garn reicht jetzt nicht mehr für eine Jacke.

Wann kommt der Gedanke, dass Jacken uns sowieso nicht mehr kleiden und wir was ganz anderes benötigen.

Wenn wir den Wolf zumachen müssen, um diesen Krieg zu stoppen, habe ich damit null Problem.

Russland hat tatsächlich ein Manpower-Problem. An Material ist Russland der Ukraine immer noch überlegen, aber in Bezug auf Manpower gibt es Defizite, die sich aufgrund der unzureichenden Vorbereitung nicht mehr kompensieren lassen. Russland zieht zum 1.4. neue Wehrpflichtige, die es in den Krieg pressen kann, aber die sind nicht nur momentan noch Voll-Zivilisten, es gibt unzureichend Ausrüstung für die, das ist auch genau das, was Putin eigentlich vermeiden wollte, weil das Widerstand innerhalb Russlands hervorrufen wird, die in der Ukraine zu verheizen.

Hier einer der Threads, in denen Ulrich Speck auf die versteckten Kosten, die sich daraus ergeben, dass wir Öl und Gas nicht boykottieren, eingeht.

Zitat

Deutschland ist bereit, Millionen Flüchtlinge aus der Ukraine aufzunehmen. Es wird auch bereit sein, den Wiederaufbau der Ukraine mitzufinanzieren. Die Kosten jedoch für das Instrument, das Putins Kriegskalkül beeinflussen könnte -- Energieembargo -- sind der Regierung zu hoch.

Die Kosten für ein Energieembargo werden von der Regierung und von regierungsnahen Ökonomen maximal hoch angesetzt, viele unabhängige Ökonomen dagegen halten sie für tragbar. Die Kosten für ein Verzicht auf ein Energieembargo werden von der Regierung niedriger angesetzt als die Kosten für ein Energieembargo.

Eine Milchmädchenrechnung: die Ukraine wird zumindest teilweise in Ruinen gelegt, die europäische Friedensordnung mit ihr, all das kostet Deutschland sehr, sehr viel in den nächsten Jahren. Würde man das einberechnen, wären die Kosten für ein Embargo vergleichsweise niedrig.

Doch auch die Ampel kalkuliert kurzfristig, bis zu den nächsten Landtagswahlen. Obwohl eine große Bereitschaft in Deutschland besteht, auch Energiesanktionen mitzutragen, ist sie nicht bereit, die höheren kurzfristigen Kosten in Kauf zu nehmen für niedrigere langfristige Kosten. [...]

EDIT: Jan Schnellenbach (Ökonom) erklärt auf Twitter, warum er für einen Boykott ist.

Solange du damit kein Problem hast, können wir ja alle beruhigt sein.

Das war Dein komischer Kommentar, auf den ich reagiert habe.

Im Wolf hat damit keiner ein Problem. Ich habe das Meinungsbild dort erhoben. Ein, zwei Pazifisten müssen wir vor den Kopf stoßen, aber die sind ja auch Pandemie-erprobt und der Frühling kommt, so dass die es hinkriegen werden, an der freien Luft zu trinken.

Von welchem Geld will man denn dann was trinken? Das kann keiner dann mehr bezahlen aufgrund der Preisexplosionen oder nicht vorhanden Produkte.

edit: ist deine Umfrage repräsentativ gewesen? Bist du der gewählte Sprecher vom Wolf?

Repräsentativität ist kein Kriterium bei Vollerhebungen.

Noch eins zu dem so überlegenen Material der Russen.

Im Syrienkrieg konnte man den russischen Flugzeugträger vom Kleopatrastrand in Alanya sehen, wie er bei Gibraltar ins Mittelmeer einbog. Ohne Sprit von der NATO wäre der ganznicht bis Syrien gekommen!

Ja, Russland wollte 2 Flugzeugträger bauen... die liegen allerdings in einer Werft und rosten vor sich hin, weil eben nicht alles mit Rubel bezahlt werden kann. Das meiste von den Rubeln dümpelt... naja hatten wir schon.

Sorry fürs Klugscheißen: Grundsätzlich richtig, dann ist die Grundgesamtheit aber auch anzugeben. Wäre dann „am xx.03. um yy:zz Uhr im Wolf anwesende Personen“, auf die man sich beziehen darf

Zum Importstop von Gas,Öl & Kohle: Habeck hat neulich etwas sehr schlaues gesagt. Sinngemäß, wenn man das beschließt, muss man auch in der Lage sein es durchzuziehen. Nicht für drei Wochen oder drei Monate, sondern auch drei Jahre lang. Ansonsten ist der Schaden größer als der Nutzen.
Und wenn ich mir die „Geduld“ der Bevölkerung während der Pandemie anschaue, habe ich ernsthafte Zweifel ob das gelänge. Selbst wenn es wirtschaftlich machbar wäre (was ich ebenfalls bezweifle aber überhaupt nicht beurteilen kann).

der exilrote ist bestimmt der letzte, bei dem du dich fürs "klugscheissen " entschuldigen musst.

Ich glaube die Bereitschaft für ein Embargo von russischen Öl und Gas ist nur so hoch, weil den meisten die Konsequenzen nicht bewusst sind.

Eine Kollegin hat gestern berichtet, dass ihr Bruder (Landwirt) nur noch Dünger bekommt, weil er sehr früh bestellt hat. Für die Bestandsflächen... Sie hat auf die Energiepreise verwiesen. Siehe User Brand. Aber hier sind alle Kali Werke stillgelegt. Wenn ich es richtig im Kopf habe sind die größten europäischen Reserven in Belarus.

Fast ganz Ostdeutschland wird aus den Raffinerien in Leuna und Schwedt mit Heizöl, Diesel und Benzin versorgt. Diese werden komplett über die "Druschba-Pipeline" via Polen beliefert. War gestern ein Artikel bei ntv. Total will in Leuna wohl umstellen - das ist aber komplex weil die Raffenerie für Rohöl aus anderen Quellen umgestellt werden muss. Das ist aufwendig und teuer und dauert Monate. Die Raffinerien in Schwedt gehört Rosneft...

Über Logistik und fehlende Tankfahrzeuge und Fahrer sprechen wir mal lieber nicht.

Auch habe ich die Tage mehrfach gelesen, dass bei fehlendem Gas erst die Industrie und dann erst die Haushalte ausgeschaltet werden. Niedersachsen z.B. hat Zugang zu den Feldern in Groningen und Norwegen. D.h. die Zuteilung und Abschaltung wird am ehesten in Ostdeutschland stattfinden.

D.h. im Osten wird die energieintensive Produktion ausgeschaltet und es gibt Versorgungsprobleme mit Heizöl und Kraftstoffen. Und das bei jetzt schon 20 bis 40 % AFD Wählern...

Polen bezieht auch noch Energieträger aus Russland. Österreich ist noch abhängiger als wir. Erdogan sieht sogar langfristig keine Möglichkeit auf russische Importe zu verzichten.

Durch das Blockieren der russischen Devisenbestände im Ausland und die bestehenden Embargos kann das Regime mit den "Petro-Dollars" und "Gas-Euros" fast nichts mehr anfangen.

Eine Volkswirtschaft ohne Außenhandel hat aber auch kein großes Problem mit einer schwachen Währung. Alle Rohstoffe sind vorhanden. Lebensmittel auch. Putin geht davon aus, dass ein "Friedensvertrag" zu einem Embargo-Ende führt.

Wenn er die Oligarchen und ihre verwöhnte Entourage unter Kontrolle hat und das Militär nicht putscht, hält Russland das aus.

Das russische Volk ist in der großen Mehrheit Entbehrungen gewohnt.

Ja, es ist wirklich schwierig zu entscheiden und vor allem, die Verantwortung für diese Entscheidung auch in letzter Konsequenz zu tragen.

Einfach hingegen ist es, in Forum, auf Demos oder in Talkshows einen sofortigen Stopp zu fordern. Weil man weder Verantwortung trägt, noch immer selbst persönlich in der Härte direkt betroffen ist.

Die deutsche Bundesregierung, insbesondere Scholz, Habeck und Baerbaum, tragen in erster Linie Verantwortung für Deutschland und deren Bürger. Und zwar aller, auch den ärmeren gegenüber und auch gegenüber den Unternehmern (Mittelstand, der bekanntlich die Lebensader der deutschen Wirtschaft ist). Man kann getrost davon ausgehen, dass sich diese Personen kompetente Ratgeber, Spezialisten und Fachleute haben, die jedes Szenario durchdacht haben. Auch das unterscheidet Scholz, Baerbaum und Habeck von so manchem Demo-Forderer oder Talkshow-Gast.

Ein Rohstoff-Embargo hört sich natürlich toll an. Ich würde schon sagen: die Grenze zum Populismus ist nicht weit.

Aber ich denke daran, dass bei einer so extremen Rezession, wie sie wahrscheinlich seit Anfang der 30er Jahre des vorherigen Jahrhunderts nicht mehr gegeben hat, nicht nur die Wirtschaft zusammenbricht, sondern auch unsere Sozialsysteme, die ja von Arbeitnehmern und Arbeitgebern finanziert werden. Gleichzeitig würde die Steuereinnahmen drastisch sinken, sodass weder das 100 Mrd.-Sondervermögen für den Bund, noch die Corona-Kosten oder auch die Aufwendungen für Bildung. Von irgendwelchen Sozialprojekten ganz zu schweigen. Es ist eben nicht damit getan, "nur" die Heizung runterzudrehen, Tempolimits und autofreie Sonntage einzuführen.

Diese schlimmen Konsequenzen werden uns ohnehin treffen, wenn Putin den Hahn abdreht. Dann haben wir eh keine Wahl. Bis dahin gilt es, so schnell wie möglich auf diesen m.E. nicht unrealistischen Fall vorzubereiten und schnell Alternativen zu schaffen. Daran arbeitet Habeck mit Hochdruck.

Diese Argumentation, dass Deutschland mit seiner Weigerung eines Rohstoff-Embargos verantwortlich für die Toten in der Ukraine ist, halte ich nicht nur für falsch, sondern für ehrverletzend. Verantwortlich ist ausschließlich Putin und seine Bande.

Nur ein Widerspruch meinerseits: Populismus ist das nicht. Mit Speck und Schnellenbach habe ich jetzt zwei Experten zitiert, die sich dafür aussprechen. Es gibt sehr viel mehr. Das ist durchaus eine ernstzunehmende Position.

Natürlich gäbe es massive Probleme und eine Rezession. Aber nicht die erste und nicht schwerer als vorherige. Aber wir sind das reichste Land Europas, wir würden das schon hinkriegen. Zudem tragen wir viel Mitverantwortung, weil wir dieses Russland jahrelang für diesen Krieg aufgebaut haben.

Zitat von philisco

Von welchem Geld will man denn dann was trinken? Das kann keiner dann mehr bezahlen aufgrund der Preisexplosionen oder nicht vorhanden Produkte.

edit: ist deine Umfrage repräsentativ gewesen? Bist du der gewählte Sprecher vom Wolf?

Der Wolf ist eine Anarchokneipe, da darf jeder gleichberechtigt sprechen. Ich teile das Meinungsbild

Es gibt eine Option, die beide Positionen (Versorgungssicherheit in Deutschland, schnellstmögliche Beendigung des Angriffskrieges in Ukraine durch Intervention) abholt und nachhaltig zufriedenstellt: Ein Nato-Angriff auf und die Besetzung von Russland. Das Mandat dafür hat Putin selbst gegeben, da für Russland ein Angriff auf Fremdes Territorium nach Lage der Dinge Legitim ist, sofern als spezielle militärische Operation bezeichnet.

Ich arbeite seit einigen Jahren im Umfeld diverser NGO, die sich mit dem Thema der "Globalen Klimagerechtigkeit" beschäftigen. Entsprechend habe ich (im bescheidenen Maße) einen gewissen Blick über den deutschen und europäischen Tellerrand hinaus.

Vorab: ich werde mich in einem Fußballforum nicht in tiefe Diskussionen hineinziehen lassen. Daher nicht persönlich nehmen, wenn das hier in diesem Thema vielleicht mein einziger Beitrag bleibt.

Mensch belügt sich selbst, wenn man so tut, als würde das, was nun z.B. Deutschland an Energieträgern auf dem Weltmarkt einkauft und noch mehr einkaufen würde (müßte), wenn man "nichts" mehr aus Rußland bezieht, auf einmal zusätzlich gefördert oder produziert werden würde.

Nein, an der Stelle werden Rohstoffströme umgeleitet.
Und nein, wir sprechen hier objektiv eben auch nicht von signifikaten Einsparungen.

Und als erstes fehlen dann (und jetzt vereinfache ich es mal und nehme ein plastische Beispiel) Ölimporte in Afrika, weil bestimmte Importeure sich den Import nicht mehr leisten können, weil sich deren Abnehmer die Abnahme nicht mehr leisten können. Dadurch wird dann dort weniger Diesel oder Benzin hergestellt. Dadurch steigt dort der Preis für diese Energieträger nochmals um ein Vielfaches. Dadurch kann sich eine Dorfgemeinschaft den Diesel für ihre Pumpe für den tiefen Brunnen in ihrem Dorf nicht mehr leisten (weil der Grundwasserspiegel vor Ort u.a. durch den Klimawandel in den letzten Jahren immer mehr abgesunken ist ...). Die Menschen vor Ort haben kein Wasser mehr. Menschen verdursten.

Anderes Beispiel:
Es gibt kein für die Menschen vor Ort bezahlbares Benzin/Diesel mehr für Stromaggregate in Dorf-Krankenstationen, dadurch können im Dunkeln keine Operationen bei akuten Fällen durchgeführt werden. Kranke und Verletzte sterben über Nacht.

Anderes Beispiel:

Es gibt kein für die Bauern vor Ort bezahlbares Benzin/Diesel mehr für Landmaschinen. Es kann weniger ausgesäht werden, es wird weniger Ernte geben, dadurch weniger Nahrung. Menschen werden verhungern.

Das passiert. Jetzt bereits. Und umso mehr Rohstoffe Deutschland/Europa auf dem Weltmarkt einkaufen wird, weil weniger bis nichts mehr aus Rußland importiert wird, desto mehr Menschen sterben in Verhältnissen, bei denen vor Ort Energieträger lebenserhaltend sind.

Daher sei mir der Einwurf gestattet:

jede*r, der aktuell für einen sofortigen Importstopp von Energieträgern, Rohstoffen, usw. aus Rußland nach Deutschland bzw. Europa ist, muss sich klar sein, daß er/sie dafür in anderen Erdteilen für den (direkten) Tod von Zehntausenden Menschen verantwortlich ist.

Ich werte weder das eine für oder gegen das andere auf.

Ich wehre mich nur gegen das Verschweigen dieser Tatsache, sei es in der Politik, sei es in einem Fußballforum, sei es im persönlichen Umfeld. Und auch von manchen auch von mir geschätzten und zum Teil auch persönlich bekannten Energie-Experten, die sich nun öffentlich für einen Import-Stopp aussprechen.

Und das sei mir auch gestattet: ich rate Menschen zu mehr globaler Verantwortung, die sich in einer moralischen Überlegenheit dünken, weil sie meinen, sie persönlich seien ja bereit, in ihrem (gesicherten deutschen Lebensumfeld) Einbußen der Lebensqualität hinzunehmen wegen eines Importstopps.

(Das die Anstrengungen der europäischen Politik, z.B. eine überwiegende Anzahl afrikanischer Länder aus der Abhängigkeit von Energie-Importen zu lösen, absolut lächerlich sind im Vergleich zu den finanziellen Summen, die z.B. Deutschland jetzt in die Aufrüstung steckt, sei nur am Rande erwähnt. Aber damit umzugehen und nicht die tägliche Motivation zu verlieren gehört zu meiner Arbeit, und die will ich nun wirklich nicht auch noch in ein Fußballforum tragen).

Interessant. Du möchtest Deine Weisheiten nicht in ein Fussballforum tragen und erklärst das, tada, in einem Fussballforum.

Erinnert mich an die Idioten, die damals via Facebook bekanntgaben WhatsApp zu meiden, weil die ja von Facebook übernommen wurden.

Ne Quelle wäre nett, auch in einem Fußballforum

Das, was der Kollege da aus den Herzkammern der NGOs zu berichten weiß ist ungefähr das Niveau, auf dem dieses Thema in der Schule meiner Tochter diskutiert wird. 9te Klasse Gymnasium.

Zitat von 96 coming home

Ich wehre mich nur gegen das Verschweigen dieser Tatsache, [...]

Ähnliches hatte ich ja, wenn auch ganz egoistisch mit Bezug auf Deutschland, zu bedenken gegeben. Man sollte einfach nicht so tun, als könne man ohne Schmerzen umgehend aus der Abhängigkeit von Russland aussteigen.

Im übrigen, weil ich zumindest meine die Zahlen hier noch nicht gelesen zu haben, sei gesagt, dass wir diese Abhängigkeit ja gerade in großen Schritten reduzieren (Öl minus 50%, Gas minus 20%, etc.), ohne sie abrupt zu beenden. Ja, das mag manch einer immer noch moralisch verwerflich finden, aber vielleicht ist es nach über 20 Jahren immer mehr steigender Abhängigkeit ja dann doch der realistischere Weg.