Russlands Angriff auf die Ukraine

Davon ab gehen mir die Polen gerade mächtig auf den Sack: Glaubt jemand ernsthaft, Deutschland habe den zeitnah modernstes Gerät in gleicher Stückzahl im Austausch für ihren jahrzehntealten Sowjetkram zugesagt? Und das auch komplett auf unsere Kosten? So wird es dargestellt von den PISsern der Polenregierung. Wohlwissend das dieses Gerät weder bereits produziert ist noch in nennenswerter Anzahl in unserer eigenen Truppe vorhanden ist. Das ist mal schöne gelebte Solidarität der Ukraine vorgeflunkert und dabei noch ein fettes Geschäft eingetütet. KAnn man unter BÜndnispartnern so machen, kommt aber garantiert irgendwann als Bumerang zurück.

Seit Jahren erfüllen die ja das 2% Ziel der NATO. Nun stellt sich aber heraus, dass die keinen Deut besser aufgestellt als wir. Da sollte man sich als polnischer Steuerzahler schon mal selber fragen, wo die Mittel denn wohl geblieben sind.

Was mich besonders ärgert, dass Scholz nicht auch hier mal eine Klartextansage hinkriegt. Ebenso zum hinterhältigen Erdogan. Irgendwann ist auch mal gut mit der Leisetreterei, aber Klartext kann er leider gar nicht. Weder inhaltlich, noch in der Form.

@ Stscherer: Danke, dass du geantwortet hast und deine Falschaussage hinsichtlich des vermeintlichen Bündnispartners Ukraine korrigiert hast. Ich bitte dich, zukünftig solche Falschaussagen, die offensichtlich vorsätzlich von dir getroffen werden, zu unterlassen. Denn ich habe bislang versucht, deine Beiträge ernst zu nehmen, selbst wenn sie oft nicht meiner Meinung entsprachen und du dich permanent an immer neuen Wortfindungen für Putin und Rußland ergötzt.

Mit dem Entsprechen dieser Bitte könntest du zeigen, ob du wirklich an einer Diskussion in diesem Thread interessiert bist. Oder eben ob dir das egal ist und du dich hier einfach nur selbst befriedigen willst.

Der andere maßgebliche Protagonist dieses Threads erklärt, dass er schon immer auf dem Standpunkt stand, dass Deutschland und Rußland in einen Topf gehören.

Ihr beide, Exil und du, sorgt mit eurem Verhalten dafür, dass solche Reaktionen wie die von locke kommen. Locke hat es ausgesprochen, was m.E. viele denken und sich still zurückziehen. Ich würde euch beiden ja zu eurem Handstreich beglückwünschen, wenn ich es nicht so bedauerlich fände.

Finde ja diese Twitter-Kommentare insgesamt schwierig, die zunächst richtig und verständlich anfangen aber zum Ende hin immer(!) vorwurfsvoll und beleidigend ausgehen. Macht der ukr. Botschafter auch gerne. Alles verständlich irgendwie, aber Beleidigungen sind grundsätzlich immer eine schwierige Diskursgrundlage. Funktioniert einfach nicht. Also nie.

Zitat von Kai

Ihr beide, Exil und du, sorgt mit eurem Verhalten dafür, dass solche Reaktionen wie die von locke kommen. Locke hat es ausgesprochen, was m.E. viele denken und sich still zurückziehen. Ich würde euch beiden ja zu eurem Handstreich beglückwünschen, wenn ich es nicht so bedauerlich fände.

Ich sehe das so, dass jeder selber für seine eigene Position verantwortlich ist.

Ich möchte auch nochmal klarstellen, dass ich hier absolut nichts erreichen will. Deutschland hat sich selber abgeschrieben, es hat sich aus eigener Entscheidung in die Irrelevanz begeben. Ich vertrete hier lediglich meine Meinung, was ihr damit macht, ist Eure Sache.

ExilRoter

"in meiner Meinung begründet ist und nicht in irgendwas anderem"

Mir ging es nur darum, dass ich den zitierten Twitter-Beitrag nicht als belastbare Quelle für irgendwelche Schlussfolgerungen ansehen möchte, weil er das qualitativ nicht hergibt. Wollte weder Deine Meinung noch Dich als Person angreifen.

Das ist nett von Dir.

Dein Beitrag war aus meiner Sicht die einzige bzw. eine von zwei Reaktionen, die sachlich auf meinen Beitrag eingeht. Er hätte eine Antwort verdient gehabt. Ich wollte das jetzt aber so stehenlassen, weil ich denke, vor dem Hintergrund der Reaktionen hier verzichte ich lieber auf eine Diskussion.

Also ausgerechnet Du warst jetzt nicht von mir gemeint.

Zitat von ExilRoter

Zitat von Alter Ego

Deutschland und Russland in einen Topf zu werfen hat schon Querdenkerqualität.

Ich habe schon vor Wochen dargestellt, dass Deutschland durchaus von vielen sowohl in der Ukraine als auch in Osteuropa als "weicher Verbündeter Russlands" wahrgenommen wird. Ich schließe mich dem an. Die offensichtlichsten Begründungen wären

a) das - von mir und anderen - diagnostizierte absichtliche Verschleppen von militärischer Hilfe durch die Bundesregierung

b) der Tatbestand, dass Deutschland weiterhin täglich mehr als 100 Millionen Euro nach Russland überweist, was sich seit dem 24.2. zu einem Betrag summiert, der deutlich über dem, was Deutschland an Hilfe an die Ukraine getan hat, übersteigt,

c) die Diskussionen, die in Deutschland im öffentlichen Raum allgemein völlig "normal" geführt werden, und die darauf hinauslaufen, im Endeffekt einen Erfolg für Russland in dieser Sache zu fordern.

Die Reaktionen auf meinen Beitrag finde ich interessant vor dem Hintergrund, dass es mich darin bestätigt, dass das eigentliche Problem, welches hier mit meiner Person besteht, neben allem kritikwürdigem Verhalten, welches ich auch an den Tag gelegt habe, in meiner Meinung begründet ist und nicht in irgendwas anderem. (Auf die wenigen Ansätze zur Diskussion, die oben auch zu finden sind, gehe ich jetzt mal nicht ein, die lasse ich gerne so stehen.)

Tough luck.

Alles anzeigen

Genau das meine ich:

a) Ein „absichtliches“ Verschleppen liegt nicht vor, kann auch von dir nicht mit Fakten unterfüttert werden. Meines Erachtens eine bösartige Unterstellung.

b) Ausführlich und glaubhaft hat u. a. Habeck mehrfach klargestellt, dass daran gearbeitet wird, möglichst schnell aus der Abhängigkeit herauszukommen. Die Ukraine wird nicht erst seit Kriegsbeginn massiv unterstützt. Ein Vergleich dieser Punkte ist wenig zielführende und dient nur der Diskreditierung der Regierung.

c) Blödsinn, die Diskussionen, die geführt werden dienen im überwiegenden Teil der Meinungsbildung und der Abwägung von Positionen. Das eben macht eine Demokratie aus.

zu b)

Deutschland kauft für Europa Gas in Russland ein. Also bezahlt nicht nur Deutschland für das Gas. Deswegen waren ja auch Anfangs dafür, das das Gas abgedreht wird. Weil nicht Russland Gas liefern muss, sonder Deutschland.

Da haben sich viele einen schlanken Fuß gemacht, wohlwissend, das Deutschland weiterhin Gas aus Russland beziehen wird und verteilen wird.

Zitat von ExilRoter

Zitat von Kai

Ihr beide, Exil und du, sorgt mit eurem Verhalten dafür, dass solche Reaktionen wie die von locke kommen. Locke hat es ausgesprochen, was m.E. viele denken und sich still zurückziehen. Ich würde euch beiden ja zu eurem Handstreich beglückwünschen, wenn ich es nicht so bedauerlich fände.

Ich sehe das so, dass jeder selber für seine eigene Position verantwortlich ist.

Ich möchte auch nochmal klarstellen, dass ich hier absolut nichts erreichen will. Deutschland hat sich selber abgeschrieben, es hat sich aus eigener Entscheidung in die Irrelevanz begeben. Ich vertrete hier lediglich meine Meinung, was ihr damit macht, ist Eure Sache.

Beim besten Willen und aller Hochachtung, das ist jetzt komplett unglaubwürdig. Jeder zweite deiner posts spricht im „Ich“ und „Ihr“ und strotzt vor Vorwürfen. Wie anders bitte als vehement belehrend könnte die Forengemeinschaft deinen Auftritt hier verstehen?

Da ist Euch überlassen.

ExilRoter

Kennst Du persönlich Ukrainer?

Kennst du deren Meinung zu Deutschlands Position in diesem Scheiß-Krieg?

Oder berufst du dich nur auf deine Twitter Bubble?

Ich kann dir gerne die Meinungen einiger Ukrainer mitteilen, mit noch in der Ukraine verbliebenen Angehörigen.

Kleiner Tipp für Dich:

Niemand dieser Menschen sieht Deutschland in einem Licht wie du es siehst.

Im Gegenteil, bei fast allen beginnt es mit Dankbarkeit.

Quelle: 2 Arbeitskolleginnen von mir, samt Freunden und Familien und eine Arbeitskollegin meiner Frau, samt altem Papa und 2 Töchtern.

Insgesamt ist das ein Personenkreis von 15-20 Leuten und natürlich spiegelt das nur deren Meinung wider, ist für mich aber schon interessant zu sehen, dass die wirklich Betroffenen eine etwas andere Sicht auf die Dinge haben als manch andere, die nur durch einen PC (ohne einen persönlichen Bezug) auf diesen Krieg schauen.

Ja.

Ja.

Zitat von ExilRoter

Deutschland hat sich selber abgeschrieben, es hat sich aus eigener Entscheidung in die Irrelevanz begeben. Ich vertrete hier lediglich meine Meinung, was ihr damit macht, ist Eure Sache.

Diese beiden Sätze direkt hintereinander verdeutlichen das Kommunikationsdilemma eigentlich perfekt. Der erste Satz ist doch nie im Leben die Formulierung einer Meinung ....so wird Wissen, Fakten oder Glaube (aus-)formuliert, aber keine Meinung.

Doch, das ist meine Meinung und ich habe sie über die Wochen begründet.

Nun sind die Reaktionen auf meinen Beitrag heute morgen so, dass ich mich - aus meiner Sicht - hier gar nicht richtig verhalten kann. Wenn ich auf die Anfeindungen eingehe, wird die Diskussion nicht besser. Wenn ich auf die Diskussionsansätze eingehe, die es durchaus auch gibt, wird mir wieder Dominanz vorgeworfen.

Deswegen weiß ich nicht, ob es richtig ist, auf Deinen Einwand (sachlich) einzugehen.

Aber ganz kurz, auch wenn es Wiederholung ist: Deutschland betreibt de facto eine Russland-freundliche Politik, indem es sich soweit wie möglich an die Vorgabe Putins hält, sich aus dem Krieg rauszuhalten und versucht, die Beziehungen zu Russland so zu pflegen, dass man hinterher wieder Beziehungen aufnehmen kann. (Wie es am deutlichsten Schröder gesagt hat, aber ich halte das auch für das Leitmotiv bei Gabriel, Steinmeier und Scholz.) Dazu passt, dass Scholz im Spiegel-Interview klar gesagt hat, dass Deutschlands Russland-Politik richtig war. Und demnach nur an Russland gescheitert ist.

Deutschland tut in Bezug auf den Krieg gerade genug, um nicht der Komplizenschaft in einem Völkermord beschuldigt zu werden, verschleppt aber - vor dem Hintergrund größter Dringlichkeit - Lieferungen von Waffen, die erlauben würden, diesen Konflikt im Sinne des Angegriffenen zu lösen.

Indem Deutschland so agiert, steht es de facto auf der Verliererseite. Sein Einfluss nach diesem Krieg und nach einem etwaigen Kollaps des russischen Regimes (vielleicht aber auch 'nur' Austausch des Präsidenten) wird dementsprechend minimal sein. Die Ukraine, die wahrscheinlich ein wichtiger Player in der europäischen Politik werden wird, wird sich an den Osteuropäischen Staaten, den Briten und den Amerikanern orientieren. Das ist für mich eine Selbstmarginalisierung einer europäischen Führungsmacht. Und das ist Deutschland, ob es das wahrhat oder nicht.

Und wo bekommen die ihren Strom jetzt her?

Flüchtlingsstrom aus der Ukraine.

Zitat von Alter Ego

Deutschland und Russland in einen Topf zu werfen hat schon Querdenkerqualität.

Er agiert schon seit Monaten als radikaler Scharfmacher und drischt immerzu nur auf Deutschland ein. Das ist halt nix neues. Die Vehemenz mit der er das tut und der Hass auf die deutsche Regierungspolitik und den Rest des Forums, der ihm widerspricht, ist schon beeindruckend. Ich denke mir dabei mittlerweile, dass er sich immer weiter radikalisiert und das irgendwann kein gutes Ende haben wird. "Ich klage euch an" war da nur ein trauriger Höhepunkt von vielen und sicher nicht der letzte. In seiner Radikalität ist aber gerade er derjenige, der der Realität entflieht und regelrecht Scheuklappen auf den Augen hat.

An einen Amoklauf habe ich auch schon gedacht. Sein heutiges "Ich vertrete hier lediglich meine Meinung, was ihr damit macht, ist Eure Sache", ist schon eine deutlich andere Nummer als "ich klage euch an"

Vielleicht ist er jetzt einfach besser eingestellt?

Das gehört hier nicht hin - abgesehen davon, das ich mit wünschen würde eventuelle „persönliche“ Schwierigkeiten per PN zu klären.

und um möglichen Vorwürfen vorzubeugen, ich würde mich selbst nicht daran halten, mein letzter Kommentar bezog sich ausschließlich auf eine unstimmige Argumentation.