Russlands Angriff auf die Ukraine

Ich versuche, mich sachlich so präzise wie möglich auszudrücken. Das wird aus meiner Sicht um so notwendiger, als meinem Eindruck nach um den Sachverhalt herumgeredet wird.

Ich kann teilweise nachvollziehen, dass der Vorwurf, "Hilfeleistung zu verschleppen" als Affront aufgefasst wird, teilweise aber eben auch nicht. Das irgendwie anders zu formulieren käme mir vor, wie ein Euphemismus. Ich habe tatsächlich in guter Intention angenommen, dass hier das das Motiv ist oder etwas ähnliches. Und dass es deswegen schwerlich ein Affront sein kann.

Ich werde mal drüber nachdenken, ob ich das nicht trotzdem hinkriege, das neutraler zu formulieren, das nächste mal. Es wundert mich halt auch, dass sich daran gestört wird, aber dennoch hartnäckig eine offene Lüge gar nicht problematisiert wird.

Ich verlinke hier nochmal Gustav Gressel im ZDF, von vorgestern, wo der unter Berufung auf eigene Kontakte schon den Vorwurf erhoben hat, dass das eine Lüge ist. ZDF

EDIT: Zu dem Beitrag von Alter Ego: Es ist meines Erachtens dieselbe Lüge deshalb, weil es so einen Beschluss nicht gibt. (Das war ja schon vorher eine Andeutung von Lambrecht, diese Idee, das auf die NATO zu schieben.)

EDIT2: Ich habe alles gesagt, was ich zu sagen hätte, außer: Es ist nicht meine Absicht, jemand vor den Kopf zu stoßen. Es war nur meine Absicht, den Sachverhalt klar herauszuarbeiten und zu sehen, was ihr dazu sagt. Ich bin jetzt erstmal raus.

Nein Exil, du betreibst hier Deutschland bashing auf dem Niveau der CDU !

Nicht alles, was man bei Twitter lesen kann und auch von prominenten Personen liest, muss auch richtig sein.

Frau Möller hat gesagt, das es innerhalb der NATO abgestimmt ist. Und, die Verteidigungsminister sind nicht die NATO sondern das sind hauptsächlich die Militärs.

Und, soviel haben andere Staaten nun auch nicht geliefert. Das die Ukraine mehr haben will ist ihr gutes Recht, es ist aber auch Schwierig etwas zu liefern, wenn nix da ist.

Zu den Leo1, wer hindert die Industrie, die angeblich hundert Leo1 oder die Marder fertig zu machen? Olaf Scholz persönlich?

Nein, die wollen erst Geld sehen und dann langsam anfangen die Dinger auf Vordermann zu bringen.

Kiesewetter mit seinen "Deutschland sollte duzende Leo2 aus dem Bestand liefern" zeugt auch davon, das der wohl wenig ahnung über den Zustand unserer Bundeswehr weiss und wenig über die eingegangenen Verpflichtungen gegenüber der NATO. Da ist noch Wahlkampf und die verlorene Wahl im Spiel, hauptsache der Regierung etwas am Zeuge flicken, obs stimmt prüft ja kaum jemand nach, weils einem so in den Kram passt.

Hmm.
Ich finde eine gute, sachliche und vor allem auch übersichtliche Zusammenfassung zum Hintergrund der vermeintlichen Lüge gibt es bei tagesschau.de

Zitat

Thomas Wiegold, Fachjournalist für Sicherheitspolitik, wagte in den tagesthemen eine Einschätzung der Vorgänge. Ganz so wie das Verteidigungsministerium und SPD es darstellten, sei die Übereinkunft nicht getroffen worden. "Es scheint ein stillschweigendes Einvernehmen zu geben, keine Panzer westlicher Produktion zu liefern", sagte er. Jedenfalls habe das bisher keine westliche Nation getan. Das habe unterschiedliche Gründe. So wollten die NATO-Staaten ihre eigenen modernen Panzer behalten.

Für mich klingt das nach üblicher Politik. Da glänzt die aktuelle Bundesregierung und schon gar nicht Scholz.
Ein Gepolter von wegen "Alles Lüge usw. " rechtfertigt das sachlich aber auch nicht.
Persönlich kann man sich da aber natürlich ereifern, da sei jedem selbst überlassen.

Jedoch mich irritiert dabei ExilRoter , daß Du im Vergleich (so hat es für mich jedenfalls den Anschein) den Maßstab "Lüge" und "Integrität" an Staatschefs wie Erdogan und Duda bei weitem nicht so streng anlegst wie z.B. bei Scholz.

Haben doch Erdogan und Duda doch schon oft und öffentlich bei so "unwichtigen" Themen wie den Menschenrechten im eigenen Land gelogen, haben das jeweilige Justizsystem so umgebaut, daß Kritiker*innen direkt ins Gefängnis wandern, haben im Falle von Erdogan auch Befehle zu verantworten, welche direkt zu Toten, Hunderten Verletzter und Tausenden Inhaftierter geführt haben, usw. usw. usw.

Das kann man natürlich alles einfach ignorieren.

Man könnte aber ggf. etwas nachdenklicher sein, wenn Dinge wie "die Bundesregierung hat aber das und das versprochen" seitens des Duda-Regimes behauptet werden.

Meiner unmaßgeblichen Einschätzung nach gibt es unter den Militärs der NATO-Staaten höchst unterschiedliche Meinungen darüber, ob und wie die Ukraine diesen Konflikt zu Ende bringen kann. Und wenn man das kalt und strategisch abwägt, könnte es sein, dass man zu dem Schluss kommt, sie werden es nicht schaffen, sich dem Einfluss Russlands auf ihr Land zu entziehen. Daraus würde folgen, dass man dieses dann weiterhin eher mit Russland assoziierte Land nicht noch vorher mit aktuellem NATO-Material und KnowHow ausstatten will.

Wie gesagt, das ist nicht meine Haltung dazu, aber solche Gedanken wird es geben. Dann erklären sich auch solch informelle Absprachen, hinter denen sich (nicht nur) die deutsche Regierung versteckt. Die allerdings in besonderer Weise und eben auch prominenter als meinetwegen die Belgier oder die Norweger. Dazu das unvergleichliche Talent von Scholz, nichtmal einfachste Fragen klar zu beantworten, geschweige denn zu erklären.

Nein, das kann nicht sein.

Deutschland ist schuld. An allem. Hörst Du nicht zu? 'Wir' sind Russland II.

Zitat von blue valentine

Zitat von philisco

Deutschland ist und bleibt einfach ein beschissenes Land. Begreift das doch endlich mal hier … Jeder dritte Beitrag verdeutlicht das doch hier. Verlier, die nichts auf die Reihe bekommen sind an der Macht und international mag uns eh keiner.

Meine Frage dann an die Leute die das schreiben: warum seid ihr noch hier?

Boah ey

Geh doch rüber?

Hast du eigentlich auch noch irgendwas anderes drauf, als Kritik an diesem Land sozusagen zu verbieten?

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Da haste ihr eine Vorlage geliefert, die sie direkt verwandelt hat.

So durchschaubar

Na das ist doch aber auch furchtbar im Jahr 2022. Man könnte denken, er ist leider drei Generationen nach dem Höhepunkt der von mir erwähnten Bemerkung geboren worden (der Zeitraum, nach dem kollektives Gedächtnis leider wohl erlischt).

Zitat von ExilRoter

Ich kann Deine Weigerung, eine klare und eindeutige Lüge als solche anzuerkennen, nur so deuten, dass Du Dich belügen lassen willst, vermutlich, weil Du mit der Intention, Hilfeleistung zu verschleppen, übereinstimmst.

Ich meine das nicht als persönlichen Angriff, ich will lediglich den Sachverhalt möglichst eindeutig festhalten.

Ich finde allgemein bestürzend, dass diese Lüge und diese Kanzlerschaft von großen Teilen der Öffentlichkeit akzeptiert werden wird, denn so wird es doch wohl kommen. In der Ukraine massakrieren die Russen Zivilbevölkerung und Soldaten, und Scholz windet sich mit allen Mitteln darum, zu helfen. Und das, obwohl es nur um Gerät geht.

Also mir ging es gar nicht um die Sache, sondern einfach nur darum dass ich herausfinden wollte ob das was Du schreibst Fakt ist. Ich fand das nicht...das habe ich geschrieben. Damit bewerte ich den Sachverhalt um den es geht ja noch nicht einmal oder schlage mich auf irgendeine Seite.

Das ist alles Deine Interpretation aus der Schublade in der Du mich anscheinend einsortiert hast und resultierend aus der Weigerung mal einen Schritt zurückzutreten und zu schauen ob man den Sachverhalt ohne ad hominem auch nachvollziehbar anders beurteilen kann ....zweiteres dann natürlich aus meiner Schublade über Dich.

Zitat von prickelpit96

Nein, das kann nicht sein.

Deutschland ist schuld. An allem. Hörst Du nicht zu? 'Wir' sind Russland II.

Hallo Pazifist, die Orks schießen gerade die Ukrainer:innen im Donbass zusammen, weil die keine schweren Waffen haben.

Und nun?

Zitat von stscherer

Hallo Pazifist, die Orks schießen gerade die Ukrainer:innen im Donbass zusammen, weil die keine schweren Waffen haben.

Und nun?

So viele schwere Waffen hätte keiner liefern können um das zu verhindern.

Und nun?

Jetzt mal abseits des ganzen Gezetere und Gezanke hier, momentan sieht es für mich so aus, als würde sich an den Frontlinien nicht mehr viel bewegen. Punktuell gibt es hier und da Offensiven in die eine oder andere Richtung, aber große Geländegewinne machen weder die Ukrainer an entscheidender Stelle, noch die Russen. Und das wird so bleiben. Die Russen haben keinen organisierten Nachschub und auf Dauer geht ihnen das Material und Geld aus. Und den Ukrainern wird auch bald irgendwann die Materialreserve ausgehen, wenn wir im Westen nicht massiv Waffen(Systeme) liefern. Der Status Quo einer besetzten Ost- und Südukraine wird sich so leider manifestieren und Putin kann sich daheim als Sieger gegen die "Nazis" und den verweichlichten, nichtsnutzigen Westen feiern lassen. Und wir als quasi unbeteiligte Zuschauer dürfen uns dann schon mal hinterfragen, ob das genug ist, was wir bis hier hin gemacht haben um die Ukraine zu unterstützen und ob das beschriebene Szenario in unserem Sinne ist. Kurze Antwort: natürlich reicht das nicht und ist mitnichten in unserem Sinne einer westlichen, demokratischen, freiheitlichen Zivilisation!

wenn es militärisch keine Lösung gibt (nanu), könnte man ja vielleicht verstärkt auf Sanktionen schauen.

Was ist z.b. aus der These geworden, dass bei vollständigem Gas und Öel stop, der Krieg in drei Tagen vorbei sei.

Vor dem Krieg habe ich hier geschrieben, wir müssen zu Opfern bereit sein, leider hat man mir unterstellt, ich würde die Menschen in der Ukraine opfern wollen. Nachdem wir sie jetzt militärisch gerettet haben, ach es ist einfach bitter.

Vorsichtshalber möchte ich anmerken, dass von dem was ich früher richtig oder falsch fand, heute nix mehr stimmt.

Zitat von Nebensache

Was ist z.b. aus der These geworden, dass bei vollständigem Gas und Öel stop, der Krieg in drei Tagen vorbei sei.

Quelle?

Auf die Sanktionen sollte man schon die ganze Zeit schauen. Das schöne ist ja, dass Deutschland das hätte machen können, und so viel bessere Argumente gehabt hätte, keine oder nur leichte Waffen zu liefern.

Ich bin eigentlich gar nicht hier. Ich wollte nur kurz das hier reinstellen:

Thermobarische Waffen im Einsatz gegen Städte. Video von den Russen selbst veröffentlicht. Twitter, deutsch, Video.

Ansonsten bin ich für heute weiterhin erstmal raus, macht mal.

Zitat von niedersachse1896

Zitat von Nebensache

Was ist z.b. aus der These geworden, dass bei vollständigem Gas und Öel stop, der Krieg in drei Tagen vorbei sei.

Quelle?

die Frage ist doch eigentlich, ob an der These was dran ist und nicht wer die These mal in der Frühphase des Krieges im TV geäußert hat. (zum jetzigen Zeitpunkt kann ich mir das nicht mehr vorstellen, aber vielleicht hat die These am Anfang des Krieges gestimmt)

Schließt ihr aus, dass Biden und Putin vor dem Krieg besprochen haben, welche Gebiete Russland besetzen darf, ohne dass die USA aktiv eingreifen? Bedauerlicherweise würde das die gebremsten Sanktionen und Waffenlieferungen erklären.

Du meinst also, dass die USA nach der Annexion der Krim den gleichen Fehler nochmal machen? Was genau wäre denn der Vorteil für sie dabei? Keinen Atomkrieg zu haben? Halte ich für völlig absurd.

Zitat von C96Brand

Jetzt mal abseits des ganzen Gezetere und Gezanke hier, momentan sieht es für mich so aus, als würde sich an den Frontlinien nicht mehr viel bewegen. Punktuell gibt es hier und da Offensiven in die eine oder andere Richtung, aber große Geländegewinne machen weder die Ukrainer an entscheidender Stelle, noch die Russen. Und das wird so bleiben. Die Russen haben keinen organisierten Nachschub und auf Dauer geht ihnen das Material und Geld aus. Und den Ukrainern wird auch bald irgendwann die Materialreserve ausgehen, wenn wir im Westen nicht massiv Waffen(Systeme) liefern. Der Status Quo einer besetzten Ost- und Südukraine wird sich so leider manifestieren und Putin kann sich daheim als Sieger gegen die "Nazis" und den verweichlichten, nichtsnutzigen Westen feiern lassen. Und wir als quasi unbeteiligte Zuschauer dürfen uns dann schon mal hinterfragen, ob das genug ist, was wir bis hier hin gemacht haben um die Ukraine zu unterstützen und ob das beschriebene Szenario in unserem Sinne ist. Kurze Antwort: natürlich reicht das nicht und ist mitnichten in unserem Sinne einer westlichen, demokratischen, freiheitlichen Zivilisation!

Und ich denke, die Russen machen Dorf für Dorf und Stadt für Stadt platt. Das hört sich bei dir so an, als würden die sich gegenseitig nur ansehen. Das ist weiter furchtbar grausam und aus meinem Empfinden kommen die Russen weitaus besser klar als die Ukrainer. Von den westlichen Sanktionen ist doch bei den Russen im Krieg noch nichts angekommen.

Zitat von KU8A

Was genau wäre denn der Vorteil für sie dabei?

Stärkung der Nato

Schwächung Russlands

Ende der russischen Energielieferung

Verkauf von Frackinggas

Refreshing militärisches Gerät

Stützung Rüstungsindustrie

Signal an China

etc

Mein Gedächtnis ist leider ein Sieb, aber vor dem Krieg gab es eine ensprechende, versehentliche Äußerung Bidens, die auf eine Absprache hindeuten könnte.

Ich komme jetzt ab und hoffe du hast recht mit "völlig absurd".

All diese Punkte wären doch für Russland schon einzeln betrachtet so schädlich, um dafür ein Stück der Ukraine zu halten.