Russlands Angriff auf die Ukraine

Ich bin auf beide Fälle schon ausführlich eingegangen. Meine Meinung hat sich nicht geändert.

Wenn Russland taktische Nuklearwaffen einsetzt, riskiert es ein Eingreifen der USA wenn nicht der NATO. Dann haben wir obiges Szenario.

Dies gilt solange, solange die USA in ihrer unterstützenden Haltung nicht noch mehr wackelt.

Was uns davor bewahrt, dass Russland an irgendwelchen Knöpfen rumfummelt, ist in erster Linie die Abschreckung durch harte Haltung. Wäre hingegen die Haltung der Bundesregierung die vorherrschende Reaktion, hätten wir in der Tat das Problem, dass Russland sowas machen könnte.

EDIT: Es gibt keinen Fall der russischen Doktrin, der irgendwie in realistischer Reichweite wäre, nach dem die Russen auf den Knopf drücken würden. Nicht, dass sich Putin um irgendwelche Doktrinen kümmert. Atomwaffen kommen aus anderen Gründen nicht zum Einsatz, in erster Linie wegen funktionierender Abschreckung durch eine deutlich überlegene NATO.

EDIT2: Russland traut sich nichtmal, den Krieg zu erklären und eine Generalmobilmachung zu versuchen. Nur mal so als Hinweis. (Auch wenn das nichts mit Abschreckung zu tun hat, sondern mit anderen Gründen.)

Eine, durch Nato Waffen ermöglichte, Rückeroberung der Seperatistengebiete oder gar der Krim (Schwarzmeerflotte) durch die Ukraine ist meiner Meinung nach eine rote Linie, bei deren Überschreitung Putin lokal beschränkte Nuklearschläge in Erwägung ziehen könnte.

"könnte"?

Und was dann? Biden hat gesagt, in einem solchen Fall gelte das Nicht-Eingreifen der USA nicht. D.h. Russland würde einen Kriegseintritt der USA riskieren.

Wäre das Deiner Meinung nach nicht das Ende des Krieges nach kurzer Zeit? Die Russen kommen nichtmal mit dem ärmsten europäischen Land klar. Sind sie auch nicht ganz zu Beginn des Krieges.

Zitat von ExilRoter

Wenn Russland taktische Nuklearwaffen einsetzt, riskiert es ein Eingreifen der USA wenn nicht der NATO.

Interessant ist ja auch der umgedrehte Fall. Führt ein direktes Eingreifen der NATO zu taktischem Nuklearwaffeneinsatz? (weiß ich nicht)

Man kann nur Hoffen, das sich Russland, den Krieg irgendwann nicht mehr LEISTEN kann.

Keine Ahnung wann das sein wird, es wäre mein Wunsch.

Eine Aufgabe der "Grenzen" von vor dem Krieg wird Putin nie und nimmer akzeptieren ... sollte das von der Ukraine militärisch erzwungen werden, ist Putin zu allem fähig.

Meine Einschätzung: In spätestens zwei Monaten ist Russland stehend K.O.

Solange die Munition nicht ausgeht und Anti-Artillerie in diversen Formen im augenblicklichen Tempo weiter zugeliefert wird halte ich das für ein absolut realistisches Szenario.

Die große Donbass-Offensive hat wieviel m² gebracht? Und vor wieviel Tagen hat Shoygu den Befehl gegeben "auf allen Fronten" anzugreifen? Die Luft ist raus. Russland versucht momentan verzweifelt, noch aufzubieten, was geht, traut sich aber keine Generalmobilmachung, weil die Bevölkerung das nicht mitmachen würde.

Dieser Konflikt wird militärisch gelöst werden und nur militärisch. Es wäre was anderes, würden wir wirklich den Gashahn zudrehen. Aber das ist ja, was mich an den Pazifisten wirklich stört: Dafür müssten sie dann wenigstens vehement eintreten. Ansonten finde ich die Haltung verlogen.

Vielleicht sollte man es mal eine Nummer tiefer hängen und den UkrainerInnen endlich das liefern, was sie brauchen, und das in ausreichender Menge.

100 Himars mit 300km-Raketen, 100 Geparden, ausreichend 2000er und genügend Flugabwehrbatterien, dazu 500 Panzer und eine Menge gepanzerte Fahrzeuge - neben dem ja schon gelieferten Kleinkram: die Russen würden laufen wie die Hasen, und niemand würde über Atomwaffen reden.

Meine Meinung!

Wir werden sehen...

Die Ukraine hat auch nicht genügend Soldaten um das zu bedienen. Das ist „Fünf Mann in den Panzer und ab dafür“ Denke.

Die Ukraine hat mehr als genug Soldaten.

Du hast wirklich keine Ahnung von militärischen Strukturen. Der kleinste Teil einer Armee ist an der Front, bzw. in Kampfhandlungen verwickelt. Der größte Teil im Nachschub, Stab, Aufrischung, Reserve, Urlaub, Lazarett, usw..,

D.h. man benötigt für jedes der oben geforderten Geräte mind. drei Besatzungen + Reserve, ohne andere Truppengattungen personell zu schwächen.

Ich hab' hier jetzt nicht eins zu eins gerechnet. Die Ukraine kann lt. Schätzungen von vor dem Krieg und lt. Aussage Zelenskijs neulich eine Million mobilisieren. Das dauert natürlich. Aber die Ukraine hat keinen Mangel an Freiwilligen whatsoever. Das wäre eine Sorge, von der ich zumindest bislang noch nirgendwo was gelesen habe.

Die große Unbekannte bei all diesen Überlegungen ist sowieso Putins krankes Hirn.

Zitat von ExilRoter

Ich hab' hier jetzt nicht eins zu eins gerechnet. Die Ukraine kann lt. Schätzungen von vor dem Krieg und lt. Aussage Zelenskijs neulich eine Million mobilisieren. Das dauert natürlich. Aber die Ukraine hat keinen Mangel an Freiwilligen whatsoever. Das wäre eine Sorge, von der ich zumindest bislang noch nirgendwo was gelesen habe.

Habe ich schon von dem Personal geschrieben, die diese Geräte warten und ggf. Instandsetzen muss? Die musst du auch noch dazurechnen. Verdammt, ausbilden muss man die auch noch. Die vielen Ersatzteile, weil so ein Gerät im Kampf hoch beansprucht wird.

Viel hilft nicht viel. Wie ich schon weiter oben geschrieben habe, ist die ukrainische Armee jetzt in der Lage, Ziele im Hinterland anzugreifen und den russ. Nachschub zu stören und eine Offensive im Süden vorzubereiten.

Zu deiner Quantität der Armee. Der Großteil sind Reservisten, also Menschen in meinem Alter und nicht mehr sonderlich tauglich. Junge Freiwillige ohne Ausbildung Kanonenfutter. Der Kern der aktiven, dürfte sich pro Tag um ~200 bis 300 verringern.

Zitat von stscherer

Vielleicht sollte man es mal eine Nummer tiefer hängen und den UkrainerInnen endlich das liefern, was sie brauchen, und das in ausreichender Menge.

100 Himars mit 300km-Raketen, 100 Geparden, ausreichend 2000er und genügend Flugabwehrbatterien, dazu 500 Panzer und eine Menge gepanzerte Fahrzeuge - neben dem ja schon gelieferten Kleinkram: die Russen würden laufen wie die Hasen, und niemand würde über Atomwaffen reden.

Meine Meinung!

Zu den HIMARS hier ein interessantes Video zur Funktionsweise und taktischen Anwendung. Wieviel die USA bereitstellen könnte u.ä.. Auch die 300km Raketen und die Bedenken der USA diesbezüglich werden erwähnt.

https://foreignpolicy.com/2022…ons-myths-ruble-business/

Nine myths about the effects of sanctions and business retreats, debunked.

Five months into the Russian invasion of Ukraine, there remains a startling lack of understanding by many Western policymakers and commentators of the economic dimensions of President Vladimir Putin’s invasion and what it has meant for Russia’s economic positioning both domestically and globally.

Far from being ineffective or disappointing, as many have argued, international sanctions and voluntary business retreats have exerted a devastating effect over Russia’s economy. The deteriorating economy has served as a powerful if underappreciated complement to the deteriorating political landscape facing Putin.
...
Defeatist headlines arguing that Russia’s economy has bounced back are simply not factual—the facts are that, by any metric and on any level, the Russian economy is reeling, and now is not the time to step on the brakes.

Zitat von Stephan535

Aber - um Missverständnissen vorzubeugen - wir sollten mehr liefern, ja.

Es ist unheimlich schwer, Angaben zu vorhandenen und verlorenen Panzern der Ukraine zu bekommen. Ich habe gegoogelt und auch diverse Seiten durchstöbert. Ergebnis: Es werden immer wieder unterschiedliche Zahlen genannt. Insofern ist es für mich auch schwer, irgendwelche Rückschlüsse zu ziehen.

In einem Video erklärt Oberst Reisner, dass die Ukraine vor dem Krieg 2.416 Panzer gehabt hätten.

In der Berliner Zeitung erklärt Brigadegeneral Wolodymyr Karpenko, dass die Ukraine seit Kriegsbeginn rd. 400 Panzer verloren hätte. Geliefert wären nach dem Reisner-Video 270 Panzer aus dem Westen. Wenn die Zahlen stimmen, hat die Ukraine jetzt 130 Panzer weniger als bei Kriegsbeginn.

Diese anfangs 2.400 Panzer konnten nicht verhindern, dass die Russen große Landteile der Ukraine eroberten. Es war auch nicht möglich, die Russen entscheidend zurückzudrängen.

Die Ukrainische Führung fordert 500 Panzer aus dem Westen. Mal unterstellt, dass kein weiterer Panzer der Ukraine mehr abgeschossen wird, hätten sie also knapp 2.800 Panzer.

Ja, @Stephan, müßten nach meiner laienhaften Meinung da wesentlich mehr geliefert werden, damit die Ukraine ihre Ziele durchsetzen kann. Rußland verfügt über rd. 12.000 Panzer lt. statista. Um also auf "Augenhöhe" zu kommen, müßten die Ukraine noch mehrere Tausend Panzer bekommen.

Diese Anzahl hat nur die NATO, aber kein einzelnes Land. Das ist einer der Gründe, warum ich meinte, dass die NATO eingreifen müßte. Oder anders gesagt: Ich halte es für illusorisch zu Glauben, dass durch Waffenlieferungen das westliche Ziel erreicht werden kann, die Ukraine in eine Position der Stärke zu bringen. Das sind nur die Panzer. Hier ein Vergleich der Militärstärke von Russland und der Ukraine nach Militäreinheiten im Jahr 2022. Quelle: statista.

Diese Zahlen führen dazu, dass ich das Gerede, dass die Ukraine die Russen schlagen könnte, wenn nur genügend Waffen geliefert würden, für "Rufen im Wald" halte. Kurz: Ich denke, dass die Ukraine militärisch keine Chance gegen Rußland hat.

Würde die NATO eingreifen, würde sich das Kräfteverhältnis schlagartig ändern. Dennoch wäre Rußland nicht mal eben an einem Nachmittag, in einer Woche oder in wenigen Monaten besiegt. Denn dieser Sieg müßte ein endgültiger sein, vergleichbar mit dem Sieg der Alliierten gegen Nazi-Deutschland. Ich alte es auch für eine Illusion, wenn man meint, es wäre damit getan, die Russen vom ukrainischen Staatsgebiet zu verscheuchen und dann einen Waffenstillstand zu vereinbaren. Mit Putin kann es keine Verhandlungen geben, deren Bestand länger als 24 Stunden beträgt. Also muss "durchgezogen" werden. Und die Russen werden m.E. auch durchziehen, eben weil sie -wie bewiesen- skrupellos sind.

Das ist eine der Alternativen, die ich kurz mit "Beitritt der Nato zum Krieg und Einsatz aller Nato-Ressourcen und Kampf bis zur Kapitulation Rußlands". Wenn man das nicht will, greift automatisch Alternative 2 "Kapitulation der Ukraine". Es ist nur eine Frage der Zeit und Putin wird nicht eher lockerlassen, bis er sich die Ukraine einverleibt hat. Das geschieht natürlich auch nicht an einem Nachmittag, sondern in einer langen, opferreichen Zeit, in der viele Menschen sterben werden.

Am Ende dieses Krieges werden fast alle verloren und erhebliche Opfer gebracht haben, egal welche Alternative zieht. Mit Ausnahme von China, die der Profiteur sein wird.

Ich bin jedenfalls froh, dass ich da keine Entscheidung treffen muss. Genauso froh bin ich darüber, dass da nicht Leute an den Schalthebeln sitzen, die meinen Rußland wäre an einem Nachmittag besiegt. Dieses Thema und die Frage, wie der Krieg realistischerweise beendet werden könnte, spaltet die Gesellschaft. Das ist nicht gut, gar nicht gut. Ich sehe derzeit keine Möglichkeit, wie die sich gegenüberstehenden Ansichten ( z.B. Precht und Lanz / Somuncu und Schröder) so annähern können, dass es zu einem breiten gesellschaftlichen Konsens kommt. Stattdessen Shitstorm und Bezichtigungen. Das ist insgesamt sehr schädlich. Ich persönlich habe sehr große Schwierigkeiten, meinen eigenen Standpunkt zu finden, denn ich gewinne den Argumenten beider Seiten etwas ab. Immerhin besteht offenbar Konsens darüber, dass es sich um einen verbrecherischen Angriffskrieg handelt, den Putin zu verantworten und alle wollen, dass es endlich aufhört. Nur das "Wie" und der Weg dorthin ist strittig, ohne dass es dafür eine absolute Wahrheit gäbe.

Sorry für den Langtext. Bin gerade nicht in der Lage, das, was ich ausdrücken wollte, "knackiger" zu formulieren.

Die Zahl von 200 - 300 toten Ukrainern pro Tag sind viel zu hoch. Vor ca. einem Monat nannte Zelensky 100 bis 200. (300 waren nie im Gespräch. EDIT: Ich sehe gerade, oben steht nur "Verluste", sinngemäß, nicht Tote, die Zahl von 300 habe ich dennoch nicht gehört.) Inzwischen sind es deutlich weniger, und zwar, weil die russische Artillerie bereits stark nachgelassen hat, weil die Munitionsdepots zerstört wurden. Momentan eher 30 Tote per Tag.

"Viel hilft viel" ist etwas zu einfach: Die Russen zwangsrekrutieren im Donbas. Die Ukraine hingegen hat Freiwillige ohne Ende, das ist schonmal ein Qualitätsunterschied. Ansonsten muss natürlich ausgebildet werden, weswegen das dauert.

Kais Panzerzahlen sind zu niedrig. Erstmal hat die Ukraine deutlich mehr Panzer bekommen, vor allem wegen denen aus Polen, zum anderen hat die Ukraine massig Gerät von den Russen erbeuten können. Es war schon vor 6 Wochen oder so, dass die Ukraine mehr Panzer in der Ukraine hatte, als Russland. (Noch bevor ich hier irgendeine Pause gemacht hatte.) Die Russen können Panzer nachziehen, ja, aber da sind z.B. inzwischen T-64 dabei.

Ist schon echt komisch, wie verzerrt die Sicht auf den Krieg hier ist. Ist aber nur teilweise überraschend, was ich immer wieder in den deutschen Medien höre, ist haarsträubend.