Aber genau diese Gedanken soll man ja gar nicht erst Ă€uĂern, da man ansonsten die Toten des Krieges schĂ€ndet.
DAS ist der Quatsch dabei.
Sehr richtig. Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter bzw. unterstreiche das noch einmal...es geht ja sogar soweit, dass man noch nicht einmal Gedanken zu den Gedanken, die andere geopolitisch haben könnten, Ă€uĂern soll, da man ansonsten die Toten des Krieges schĂ€ndet.
Vom Grundsatz her viele gute Gedanken... nur trifft es auf Russlands Angriff auf die Ukraine meiner Meinung nach nicht zu.
Aber genau diese Gedanken soll man ja gar nicht erst Ă€uĂern, da man ansonsten die Toten des Krieges schĂ€ndet.
DAS ist der Quatsch dabei.
Sehr richtig. Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter bzw. unterstreiche das noch einmal...es geht ja sogar soweit, dass man noch nicht einmal Gedanken zu den Gedanken, die andere geopolitisch haben könnten, Ă€uĂern soll, da man ansonsten die Toten des Krieges schĂ€ndet.
Ich wĂŒrde mich freuen, wenn du mal inhaltlich argumentierst und konkrete Fragen auch einfach mal beantworten wĂŒrdest.
StÀndig haltlose Unterstellungen zu wiederholen ersetzen das nÀmlich nicht.
Alles anzeigenEin sehr interessanter Artikel aus dem Spectator Magazine zur Frage, warum der Westen keine schweren Waffen (Panzer, Flugzeuge etc.) der Ukraine gibt.
Es soll wohl einen Deal zwischen den USA und China geben, keine schweren westlichen Waffen, dafĂŒr setzt sich China auf operativer Ebene dafĂŒr ein, dass bei den Russen niemand den Knopf fĂŒr die Atomwaffen drĂŒckt, selbst wenn es politische Befehle zum Einsatz dieser gibt.
Finde ich eine sehr spannende Theorie. Artikel ist in Englisch.
The Spectator: The red line: Biden and Xiâs secret Ukraine talks revealed
Der Artikel ist tatsĂ€chlich Ă€uĂerst interessant und wĂŒrde vieles, was bisher Fragen aufwarf - insbesondere die recht ambivalente Haltung Chinas im Rahmen des militĂ€rischen Konflikts - recht schlĂŒssig erklĂ€ren.
Weder China noch die USA und ihre Nato-VerbĂŒndeten haben irgendein Interesse daran, dass dieser fĂŒrchterliche und zudem völkerrechtswidrige Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine am Ende völlig unkontrollierbar ausartet und im worst case in einem atomar gefĂŒhrten 3. Weltkrieg zwischen einer Koalition Russlands & China gegen die Natostaaten endet.
China hat sich zur tiefen EnttĂ€uschung Putins zwar immer wortreich an seine Seite gestellt, de facto aber Russland in puncto substanzieller materieller UnterstĂŒtzung allein gelassen. Weder hat China Panzer oder anderes bedeutendes militĂ€tisches GerĂ€t an Russland geliefert noch - was viel wichtiger ist - das Halbleiter-Embargo der USA gegen Russland durch Lieferungen unterlaufen.
Und die USA? Sie beliefern seit Kriegsbeginn gemeinsam mit ihren Nato-Partnern die Ukraine zwar durchaus nachhaltig und zuverlÀssig mit schweren Waffen, Munition und einen ganzen Palette an kriegswichtigen Material, aber es fÀllt doch auf, dass die Nato sehr darauf bedacht ist, die Reichweite der gelieferten Systeme zu begrenzen.
So könnten die sehr effektiven HIMARS-Artilleriesysteme MGM-140/-164/-168 ATACMS-Kurzstreckenraketen mit einer Reichweite von bis zu 300 km verschieĂen und wĂ€ren somit in der Lage, selbst militĂ€rische Ziele weit im Hinterland der russischen Förderation angreifen, aber genau diese weitreichende Munition wurde der Ukraine bisher vorenthalten. Die stattdessen gelieferte Munition beschrĂ€nkt sich auf M26-Raketen mit einer Reichweite von 32â45 km und M30/31 GMLRS-Raketen, welche den Aktionsradius der HIMARS in der Ukraine auf nur rund 85 km beschrĂ€nken.
Das reicht zwar, um die HIMARS zum Schrecken der russischen Armee zu machen und deren Munitionsdepots sowie anderes bedeutendes militÀrisches Equipment hinter der Front prÀzise und effektiv auszuschalten und auf diese Weise den russischen Nachschub weitgehend zu unterbinden, aber mehr eben nicht.
Das die USA aktiv die Lieferung von polnischen MIG 29 an die Ukraine unterbunden hat, wurde tatsĂ€chlich mit dem Risiko einer unkontrllierten Ausweitung des Krieges seitens der USA begrĂŒndet und passt somit ebenfalls gut ins Bild, welches der Artikel im "The Spectator" hier zeichnet, allerdings erklĂ€rt er nicht, warum noch kein einziger Leopard 2 Kampfpanzer an die Ukraine geliefert wurde, denn auf diese Waffengattung trifft das Argument groĂer Reichweite eben nicht zu.
Die ErklĂ€rung hierfĂŒr liegt wohl weniger an dieser - wenn sie denn stimmt - durchaus plausiblen Ăbereinkunft zwischen den USA und China, sondern eher in der beharrlichen Lobbyarbeit der russlandfreundlichen Fraktion innerhalb der SPD in Deutschland.
Ich wĂŒrde mich freuen, wenn du mal inhaltlich argumentierst und konkrete Fragen auch einfach mal beantworten wĂŒrdest.
StÀndig haltlose Unterstellungen zu wiederholen ersetzen das nÀmlich nicht.
Du stellst eine Reihe von Suggestivfragen, das hat nichts mit Interesse an inhaltlicher Auseinandersetzung zu tun. Das ist doch gerade ein Kern der Kritik an dem Umgang mit der Diskussion hier. Inhaltlich ist von mir alles gesagt, ebenso wie Du mich auf mehreren Ebenen, aus meiner Sicht, missverstanden hast. Warum soll ich jetzt also auf Fragen eingehen die meine Aussagen in ein ganz anderes Licht rĂŒcken wollen? Ich habe mir vorgenommen ĂŒber solche Stöckchen nicht mehr so hĂ€ufig zu springen oder noch besser: mich gar nicht mehr an etwas anderem als Fluff-Themen hier im Forum zu beteiligen (gelingt mir leider immer noch nicht vollumfĂ€nglich).
Ich wĂŒrde mich freuen, wenn du mal inhaltlich argumentierst und konkrete Fragen auch einfach mal beantworten wĂŒrdest.
StÀndig haltlose Unterstellungen zu wiederholen ersetzen das nÀmlich nicht.
Du stellst eine Reihe von Suggestivfragen, das hat nichts mit Interesse an inhaltlicher Auseinandersetzung zu tun. Das ist doch gerade ein Kern der Kritik an dem Umgang mit der Diskussion hier. Inhaltlich ist von mir alles gesagt, ebenso wie Du mich auf mehreren Ebenen, aus meiner Sicht, missverstanden hast. Warum soll ich jetzt also auf Fragen eingehen die meine Aussagen in ein ganz anderes Licht rĂŒcken wollen? Ich habe mir vorgenommen ĂŒber solche Stöckchen nicht mehr so hĂ€ufig zu springen oder noch besser: mich gar nicht mehr an etwas anderem als Fluff-Themen hier im Forum zu beteiligen (gelingt mir leider immer noch nicht vollumfĂ€nglich).
Daran bist du selbst Schuld. Bei allen wichtigen Themen, schon bei Corona, schreibst du so, als seiest du einer von du weiĂt schon.
Die Ukraine lag 2021 auf Rang 95 des Demokratieindex. Hinter so illustren Staaten wie Ungarn oder Liberia.
Ja, das mag sein. Aber trotzdem muss doch die erste PrÀmisse sein, dass die Ukraine diesen Krieg nicht verliert (um "gewinnt" elegant zu umschiffen).
Und da ist es erstmal(!) nachrangig, wie demokratiegefestigt die Ukraine ist.
Klar, dass wir uns Gedanken machen mĂŒssen, wem wir da eigentlich unsere Kampfpanzer/Waffen hinstellten und wo die am Ende landen.
Aber da mĂŒssen wir abwĂ€gen. Und dann gilt meiner Meinung nach: Ja gut, es ist wie es ist - so oder so brauchen die das jetzt und brauchen auch wir jetzt, dass die die haben.
Das Ziel ist, das Russland den Krieg nicht gewinnt, wurde auch schon mehr oder weniger deutlich so gesagt meine ich. Und das ist zum Leidwesen der Ukrainer:nnen etwas anderes, als die Ukraine soll gewinnen.
DafĂŒr liefert man GerĂ€t um den Krieg so teuer wie möglich fĂŒr Russland zu machen und weitere Eroberungen möglichst zu verhindern. Wie die schwere Artillerie um den Nachschub zu zerstören, wie die Dingos und Ă€hnliche leicht gepanzerte Fahrzeuge fĂŒr schnelle Truppenverlegungen.
Was man eben nicht liefert sind schwere Panzer, Flugzeuge, Marschflugkörper.
GerĂ€t was eigentlich fĂŒr substanzielle GelĂ€ndegewinne nötig ist.
Keiner liefert das. Deutschland ja sowieso nicht, aber auch kein anderer Nato-Staat. Werden alle durch die russische Lobbyarbeit ausgebremst?
Oder ist es eben Konsens, Russland nicht gewinnen zu lassen, die Ukraine aber eben auch nicht.
Ob man im Westen diese Pattsituation wirklich anstrebt, hoffe ich nicht. Allerdings trifft deine Beobachtung ja zu. Es werden zum Beispiel keinerlei Kampfpanzer mit Nato Standard an die Ukraine geliefert. Hier wird man aber zeitnah Farbe bekennen mĂŒssen, weil der Ukraine wohl bald die Munition der Kampfpanzer sowjetischer Bauart ausgehen soll und es auf dem Weltmarkt nichts mehr gibt. Der Leopard 2 benötigt andere Munition (gröĂeres Kaliber) und diese Munition stellen wir selber her. Wieviel allerdings tatsĂ€chlich sofort verfĂŒgbar wĂ€re entzieht sich meiner Kenntnis.
Hm, also die Ukraine 'gewinnt' diesen Krieg in meinen Augen, sobald sie die Russen zurĂŒck in ihr Zarenreich verfrachtet haben. Was die Ukraine nicht soll und kann, ist Russland im eigenen Land zu besiegen.
Nicht soll, weil das unglaubliche globale Verwerfungen nach sich zöge, und nicht kann, weil Moskau wohl erobert, aber Russland nicht gehalten werden kann.
BTW: Die Munition fĂŒr den Leo ist auch bei uns Mangelware. Das ist ja eines der haarstrĂ€ubenden Verfehlungen der letzten Jahrzehnte zum Thema AusrĂŒstung Bundeswehr.
BTW: Die Munition fĂŒr den Leo ist auch bei uns Mangelware. Das ist ja eines der haarstrĂ€ubenden Verfehlungen der letzten Jahrzehnte zum Thema AusrĂŒstung Bundeswehr.
Aber die kann doch Zeitnah von der Industrie geliefert werden, wenn die Industrie die Maschinen nicht zwischenzeitlich in ein Land wie die Schweiz verkauft und dort erst eine Volksabstimmung laufen muss, ob Deutschland Munition geliefert bekommen darf.
Vor ein paar Jahren (3?) waren unsere gesamten U-Boote kaputt. Die lagen in Kiel und warteten auf Ersatzteile, die die Industrie erst herstellen muĂ. Lagerhaltung bei der Bw wurde ja abgeschafft. Leider war die Werft mit den Yachten der russ. Oligarchen voll ausgelastet. Also dauerte die Reparatur entsprechend lange.
Wie will man ein Land verteidigen, das noch nicht einmal Munition fĂŒr eine Woche hat? Geschweige denn einem BĂŒndnisspartner beistehen oder wie jetzt der Ukraine?
Die Probleme sind alle auch schon vor dem 14.2.22 bekannt gewesen, nur wurden und werden sie weiterhin von vielen Ignoriert.
in Anlehnung an ein kĂŒrzliches Posting von Dir:
Was willst Du mir damit sagen?
Ich wĂŒrde mich freuen, wenn du mal inhaltlich argumentierst und konkrete Fragen auch einfach mal beantworten wĂŒrdest.
StÀndig haltlose Unterstellungen zu wiederholen ersetzen das nÀmlich nicht.
Du stellst eine Reihe von Suggestivfragen, das hat nichts mit Interesse an inhaltlicher Auseinandersetzung zu tun. Das ist doch gerade ein Kern der Kritik an dem Umgang mit der Diskussion hier. Inhaltlich ist von mir alles gesagt, ebenso wie Du mich auf mehreren Ebenen, aus meiner Sicht, missverstanden hast. Warum soll ich jetzt also auf Fragen eingehen die meine Aussagen in ein ganz anderes Licht rĂŒcken wollen? Ich habe mir vorgenommen ĂŒber solche Stöckchen nicht mehr so hĂ€ufig zu springen oder noch besser: mich gar nicht mehr an etwas anderem als Fluff-Themen hier im Forum zu beteiligen (gelingt mir leider immer noch nicht vollumfĂ€nglich).
Daran bist du selbst Schuld. Bei allen wichtigen Themen, schon bei Corona, schreibst du so, als seiest du einer von du weiĂt schon.
Sagt das 2022-er MitgliedâŠ
Hast den Corona-Thread nachgelesen?
Hm, also die Ukraine 'gewinnt' diesen Krieg in meinen Augen, sobald sie die Russen zurĂŒck in ihr Zarenreich verfrachtet haben. Was die Ukraine nicht soll und kann, ist Russland im eigenen Land zu besiegen.
So war es gemeint.
Edith möchte prÀzisieren: Befreiung aller besetzten Gebiete, auch die sogenannten Separatistengebiete, aber vermutlich nicht die Krim.
in Anlehnung an ein kĂŒrzliches Posting von Dir:
Was willst Du mir damit sagen?
Das wir blank sind. Wenn Wir z.B. Leo 2 liefern wĂŒrden, dann hĂ€tten wir nur wenig Munition, die wir an die Ukraine liefern könnten. Das macht jedoch wenig Sinn.
FĂŒr die Leo1, die die Industrie (nach aussage von den Experten der CDU) geliefert werden könnten, siehts noch dĂŒsterer aus.
"Wir haben noch nicht mal genĂŒgend Munition, um den Feind aufzuhalten, bis richtige Soldaten kommen" in anlehnung an einen Spruch aus den 70ern, wofĂŒr die Bundeswehr da ist.
Jaja, das weià ich. Das weià jeder, der in den letzten Monaten etwas anderes als FFN gehört hat.
Das , was Du von mir zitiert hast, war quasi die Zusammenfassung davon. 
Alles anzeigenDie Ukraine lag 2021 auf Rang 95 des Demokratieindex. Hinter so illustren Staaten wie Ungarn oder Liberia.
Ja, das mag sein. Aber trotzdem muss doch die erste PrÀmisse sein, dass die Ukraine diesen Krieg nicht verliert (um "gewinnt" elegant zu umschiffen).
Und da ist es erstmal(!) nachrangig, wie demokratiegefestigt die Ukraine ist.
Klar, dass wir uns Gedanken machen mĂŒssen, wem wir da eigentlich unsere Kampfpanzer/Waffen hinstellten und wo die am Ende landen.
Aber da mĂŒssen wir abwĂ€gen. Und dann gilt meiner Meinung nach: Ja gut, es ist wie es ist - so oder so brauchen die das jetzt und brauchen auch wir jetzt, dass die die haben.
Das Ziel ist, das Russland den Krieg nicht gewinnt, wurde auch schon mehr oder weniger deutlich so gesagt meine ich. Und das ist zum Leidwesen der Ukrainer:nnen etwas anderes, als die Ukraine soll gewinnen.
DafĂŒr liefert man GerĂ€t um den Krieg so teuer wie möglich fĂŒr Russland zu machen und weitere Eroberungen möglichst zu verhindern. Wie die schwere Artillerie um den Nachschub zu zerstören, wie die Dingos und Ă€hnliche leicht gepanzerte Fahrzeuge fĂŒr schnelle Truppenverlegungen.
Was man eben nicht liefert sind schwere Panzer, Flugzeuge, Marschflugkörper.
GerĂ€t was eigentlich fĂŒr substanzielle GelĂ€ndegewinne nötig ist.
Keiner liefert das. Deutschland ja sowieso nicht, aber auch kein anderer Nato-Staat. Werden alle durch die russische Lobbyarbeit ausgebremst?
Das stimmt so nun doch nicht ganz.
Die Briten haben gerade den Ukrainern ultramoderne "Brimstone 2" Lenkwaffen und dazu noch drei Sea King Kampfhubschrauber geschenkt. In dieser Waffenkombination weitaus moderner und auf lĂ€ngere Distanzen treffsicherer als alles, was die Russen im Vergleich dazu haben. Diese bietet den uraninischen StreitkrĂ€ften völlig neue Möglichkeiten, sich gegen russische Flufgzeugangriffe zu verteidigen als auch gezielte Gegenangriffe gegen die Kriegsschiffe der russischen Schwarzmeerflotte zu vollfĂŒhren.
Die Amerikaner denken zudem aktuell laut und vernehmlich darĂŒber nach, die Reichweite der HIMARS-Systeme durch die Lieferung einen neuen Typus GLMRS-Raketen auf bis zu 165 km zu erweitern. Und der Druck auf alle UnterstĂŒtzer der Ukraine, endlich weitere moderne schwere Waffen mit Nato-Standart-Munition zu liefern, wird weiter wachsen. Und gerade auf Deutschland wird der Druck stetig weiter wachsen. Es vergeht kaum noch ein Tag, an nicht dem Finnen, die Polen, die Esten, die Letten und die Litauer ihre groĂe Unzufriedenheit ĂŒber Deutschland und seine zauderhafte UnterstĂŒtzung der Ukraine zum Ausdruck bringen.
Ăber ihre eigenen Intentionen haben die Amerikaner im Ăbrigen gar kein Hehl gemacht. Das Ziel der Amerikaner ist nicht etwa nur, dass die Ukraine den Krieg nicht verliert, sondern vor allem auch, dass Russland sein komventionelles militĂ€risches Potenzial soweit zu verringern, dass es zumindest fĂŒr die nĂ€chsten 10 - 20 jahre zu keinem weiteren Angriffskrieg mehr fĂ€hig sein wird.
Dies halte ich auch fĂŒr die einzig richtige Strategie. Denn mögen viele Russen fern von Moskau und Sankt Petersburg in den abgelegenen Provinzen auch in armseligsten VerhĂ€ltnissen ("Das Land der AuĂentoiletten") leben, deren Glaube an das heilige Russland und an das natĂŒrliche Privileg, ĂŒber die MinoritĂ€ten innerhalb der russischen Föderation als auch die Völker an Russlands Grenzen herrschen zu dĂŒrfen, ist bei einer deutlichen Mehrheit dieser Leute doch nicht so schnell aus den Köpfen zu kriegen.
Und solange in Russland bei weiten Teilen der Bevölkerung dieses Weltmachtstreben vorherrscht, bleibt den USA und ihren NatoverbĂŒndeten nur, diesem Land das militĂ€rische Potenzial zu entwenden, damit uns nach dem Ende dieses grĂ€sslichen Krieges ein weiterer erspart bleibt. Ein schneller und totaler Sieg der ukrainischen StreitkrĂ€fte ĂŒber Russland liegt somit gar nicht so sehr im Interesse der USA, so Ă€rgerlich und ernĂŒchternd diese Erkenntnis auch fĂŒr die Ukrainer sein mag, was aber nichts daran Ă€ndern wird, dass die Ukrainer mit einem hohen Blutzoll den Krieg fĂŒr sich gewinnen werden. Bis dahin werden aber noch Monate vergehen, bis dass russische militĂ€rische Potenzial so erschöpft ist, dass sie diesen Krieg nicht mehr weiterfĂŒhren können.
ZitatEs vergeht kaum noch ein Tag, an nicht dem Finnen, die Polen, die Esten, die Letten und die Litauer ihre groĂe Unzufriedenheit ĂŒber Deutschland und seine zauderhafte UnterstĂŒtzung der Ukraine zum Ausdruck bringen.
Dazu hÀtte ich gerne eine Quelle.
Da hĂ€tte ich auch gerne eine Quelle. Hörte ich doch gerade im Autoradio (DLF), dass Deutschland inzwischen zu den gröĂten Waffenlieferanten gehören wĂŒrde.
Vielleicht ist es ja auch so, dass die Finnen, die Polen, die Esten, die Letten und die Litauer unzufrieden sind, wÀhrend die direkte Kriegspartei Ukraine zufrieden ist. Ohne belastbare Quellen schwer zu beurteilen.
