Russlands Angriff auf die Ukraine

Die Medienarbeit von Selensky, den Klitschkos, Melnyk usw. setzt darauf.

Gefühlt seit Beginn des Krieges.

Damit wird dann im Westen um Unterstützung geworben. Gucke mal, ob ich ein Beispiel finde.

Na - aber: Belege hin, Belege her. Ich glaube schon, dass die Ukraine natürlich intrinsisch vor allem für sich selbst kämpft.

Dennoch ist doch klar, dass mit einer besiegten Ukraine Russland einen Schritt näher am großrussischem Reich wäre. Und da wäre nicht bei der Ukraine Schluss. Sondern frühestens bei Ländern, die schon zur EU gehören.

Die Ukraine kämpft vielleicht nicht zuerst für Europa aber sie hält den Zaren auf Abstand. Vorerst.

Komisch, habe ich das nicht sinngemäß schon ein paar wenige Beiträge weiter oben irgendwo gelesen?!

Ja. Wie gesagt ging es ja gar nicht um Meinungen, davon hat bekanntlich jeder eine.

Debatte, zumindest soweit ich beteiligt bin, gab es nur zu dem Punkt, wie meine Sichtweise, die nicht nur meine ist, sondern politisch äußerst relevant (siehe polnische Unterstützung, z.B.), hier diskreditiert wurde. (Man könnte das um all die anderen Angriffe, denen ich hier nicht erst seit gestern ausgesetzt bin, ergänzen, denn da kamen auch wieder welche.)

Wie dem auch sei. Wen die Lage an der Front in der Tiefe interessiert, für den dürfte das folgende Interview interessant sein. Ukrainisch mit englischen Untertiteln. Ein ukrainischer Artilleriehauptmann, der im Detail die russische Strategie, das ukrainische Vorgehen aber auch Waffenlieferungen und Politik diskutiert. Da sind sehr interessante Sachen dabei zu einigen Themen, die wir hier auf den letzten Seiten diskutiert haben, unter anderem Munitionsmangel, oder aber auch sehr detailliert zum russischen Rückzug aus Cherson.

Ich hatte sowieso überlegt, ob ich das poste, aber wo er bei ~ Minute 34 erzählt, dass er seinem Selbstverständnis nach nicht nur die Ukraine sondern allgemein die westliche Welt verteidigt dachte ich mir, das passt auch zu dem Thema.

Timothy Snyder ist natürlich die relevantere Referenz, aber dieser Hauptmann hat wirklich einen sehr nüchternen Kopf und viel interessantes zu erzählen. ((Und Synder ist oben und im Doku-Thread bereits verlinkt.)

44 Minuten, die sich bei tieferem Interesse an der Sache lohnen.

EDIT: Mit dem gibt's auch ein Interview vom 21. April, sehe ich gerade. 45 Min.

EDIT2: Beginnt auch sofort sehr interessant. Ich fand' ja die Bundeswehr-Kommentare, zumindest einige, sehr gut, und diese beiden Interviews gehen grob in dieselbe Richtung, geben nochmal einen viel tieferen Einblick in den ukrainischen Blick auf die Sache. Das zweitverlinkte vielleicht noch mehr, als das erste. Klare Empfehlung bei tieferem Interesse am Geschehen an der Front.

Zitat von Webtura

Brauche ich nicht, denn das ist die Wahrheit. Wer Fragen stellt, sollte doch auch Antworten abkönnen, oder?

Sorry. Das war natürlich auf Deinen Vorredner mit dem Kopf-Hammer bezogen. Nicht auf Dich, Webrura.

Zitat von Webtura

Die Temperaturen sind kein Problem.

Gewagte Aussage. Wir hatten 2000 viele Probleme als das Thermometer unter -30 Grad in Bosnien gefallen ist und in Afghanistan wurde anfänglich eingesetztes modernes Material gegen teilweise Museumstechnik ausgetauscht, weil die funktioniert hat.

Sorry, habe im Eifer der Nacht ein paar Worte zu viel verloren. Hat allerdings überhaupt nichts mit den geschätzten Kollegen @christitus und Co zutun, sondern mit meiner dienstlichen Vorschrift.

Manchmal ist man auch nur ein Mensch -.-

Hier ein Beleg der eher in Richtung Exil und Polen / Baltikum weist.

Die Ukraine verteidigt Europa

Östliche Mitglieder von EU und Nato blicken anders auf die Welt – das sieht Christoph von Marschall gerade bestätigt: Für sie ist klar, dass Russland nach…

www1.wdr.de

Und hier aus der Rede von Selensky vom 17. März an den Deutschen Bundestag.

"Es ist schwer für uns, ohne die Hilfe der Welt zu bestehen. Ohne Ihre Hilfe. Es ist schwer, die Ukraine zu verteidigen, Europa zu verteidigen. Ohne das, was Sie tun können."

Und hier Klitschkos Rede zum Rat der Stadt Hannover

Klitschko: "Wir kämpfen auch für jeden von euch"

In einer rund halbstündigen, teilweise sehr emotionalen Rede vor dem Rat der Stadt Hannover hat Vitali Klitschko sich für Hilfe bedankt und gleichzeitig die…

www.ndr.de

Ich sehe da keine Kampagne, sondern Aussagen, die das offensichtliche ausdrücken. Schon gar nicht sehe ich, wie diese Kampagne, die ich nicht sehe, dazu führen, dass z.B. Polen sofort praktisch seine gesamte Panzerflotte rüberschiebt, oder jemand wie Timothy Snyder nicht als eigenständig zum selben Schluss gekommen ist.

Die Ukraine verteidigt Europa, weil der russische Anspruch auf seine Einflußsphäre nicht nur das ehemalige russische Reich sondern auch die ehemalige Einflusssphäre bis nach Polen umfasst, und das sogar zumindest. Vgl. z.B. Lawrow mit seinem Anspruch, dass letztlich Russland Führungsmacht aller Slaven ist, eine Figur, die in Russland verbreitet ist.

EDIT: Diese Äußerung von Lawrow meinte ich.

Dass es diese Denkweise in Russland gibt - und schon immer gab - und sie im Zuge des Krieges immer lauter wird, ist sicher richtig und unbestritten. Es bestreitet sicher auch niemand, dass die Ukrainer faktisch gegen die imperialen Absichten Russlands kämpft und damit auch für die Unabhängigkeit aller bedrohten Nationen, vor allem aller Nachbaren Russlands.

Es ging wohl eher darum, dass einige User - so, wie ich auch - der Meinung sind, dass Russland momentan nicht das Potential besitzt, ernsthaft die Nato angreifen zu können. Zumindest hoffe ich das.

Deshalb kämpft die Ukraine nicht "für uns", jedenfalls nicht unmittelbar und das ist auch nicht ihr Kriegsziel.

Das soll in keinster Weise die Absichten der russischen Führung verharmlosen oder den Anschein erwecken, ich sei der Meinung, dass der Krieg uns nicht betrifft oder mich die barbarischen Methoden der russischen Armee nicht empören.

Im Übrigen muss ich auch sagen, dass mich die aktuellen Berichte über das Rekordniveau der deutschen Waffenexporte mindestens stark irritieren bzw. empören. Für gute Geschäfte reicht es ja offenbar allemal, was Deutschland zu bieten hat.

Nach solidarischer Unterstützung der Ukraine sieht das eher nicht aus. Dafür schäme ich mich.

Deutschland genehmigte Rüstungsexporte für mehr als acht Milliarden Euro - DER SPIEGEL

"Den größten Anteil der deutschen Rüstungsexporte machen die Lieferungen an die Ukraine aus."

"Für Drittstaaten jenseits von EU, Nato und gleichgestellten Ländern wurden in diesem Jahr bisher Rüstungsgüter für 3,23 Milliarden Euro genehmigt, darunter mehr als zwei Drittel für die Ukraine."

Die Argumentation von Snyder, um mal zum Punkt zurückzukommen, da Du es überraschenderweise - nach einem Vietnam-Exkurs - tust, war: Der Krieg, den die Ukraine jetzt führt, verschiebt einen größeren (!) Krieg hinter den zeitlichen Horizont der augenblicklichen Lage, also in ferne statt mittelbare Zukunft.

Zwischen den Aussagen: "Russland hat momentan kein Potenzial für einen größeren Krieg" und "die Ukraine verteidigt Europa" besteht also kein Widerspruch, sondern 2. ist der Grund für ersteres.

Polen lieferte die Panzer in die Ukraine, weil ihnen genau dieser Zusammenhang klar ist. Polen hat inzwischen bei den Panzern massiv nachgerüstet. Dies war möglich, durch die Zeit, die die Ukraine mit Blut erkauft. Wegen solcher Zusammenhänge ist Europa (westlich von der Ukraine) sicherer, als es das vor dem Krieg oder im Falle eines ukrainischen Einknickens war. Genau so verteidigt die Ukraine Europa.

Was anderes: Es gibt einen neuen, ausführlichen Artikel von Kofman, zusammen mit Rob Lee, der detailliert die russische Strategie und die russischen Fehler über den Kriegsverlauf bzw. seit Rückzug aus der Gegend um Kyiv darlegt. Beste Darstellung des Kriegsverlaufes, die ich gelesen habe, so far. Englisch.

Das wäre nur richtig

Zitat von ExilRoter

Polen lieferte die Panzer in die Ukraine, weil ihnen genau dieser Zusammenhang klar ist. Polen hat inzwischen bei den Panzern massiv nachgerüstet. Dies war möglich, durch die Zeit, die die Ukraine mit Blut erkauft. Wegen solcher Zusammenhänge ist Europa (westlich von der Ukraine) sicherer, als es das vor dem Krieg oder im Falle eines ukrainischen Einknickens war. Genau so verteidigt die Ukraine Europa.

Das wäre nur richtig, wenn Russland nach einem gewonnenen Feldzug weiter nach Polen marschierte. Das ist zum einen hypothethisch, selbst wenn Russland den kalkulierten Blitzsieg errungen hätte und zum anderen höchst unwahrscheinlich, weil es das Eine ist, ein völlig unterlegenes, blockloses Land anzugreifen aber etwas komplett Anderes ein Mitglied eines hochpotenten Verteidigungsbündnisses ohne. Selbst Putins vernebelter Propagandakopf weiß das wohl.

Das hättest Du vor dem Ukraine-Krieg genauso über die Ukraine geschrieben, mache ich jede Wette.

War ja damals auch nicht so schwer, das falsch einzuschätzen. Mir selber wurde das auch erst Anfang Januar klar, dass Russland diesen Krieg wollte.

Aber nach diesem Krieg sollte man wohl etwas ernster nehmen, dass Russlands Anspruch, wie von Putin selber, führenden Politikern (Lawrow, Medwedew) und den Medien drüben komplett offen geäußert weit über die Ukraine hinausgehen. Man sollte ernster nehmen, dass Russland schon viel früher das Baltikum angegriffen hätte, wenn es nicht in der NATO wäre. Man sollte ernster nehmen, dass Russland seit 1994 Kriege fast ohne Pause angezettelt hat.

Wäre die Ukraine eingeknickt, hätte Russland natürlich weitergemacht. Vielleicht sofort, wahrscheinlich nach ein paar Jahren Pause. Aber genau die fehlenden Konsequenzen bezüglich des militärischen Angriffs auf die Ukraine 2014 hat Russland ermutigt, diesen Krieg zu führen. Genauso kann es überhaupt keinen Zweifel geben, dass ein Erfolg im Ukraine-Krieg Russland weiter ermutigen wird.

Was Du von Polen schreibst, ist mir nicht klar. Das erste Ziel in Europa bleibt das Baltikum. Die letzten Truppenbewegungen Russlands in Belarus simulieren einen Angriff auf den Suwalski-Korridor. Während Du also nonchalant einen möglichen Angriff auf Europa abtust, inszeniert Russland genau solche Szenarien. Ebenso wäre, NATO hin oder her, das Baltikum von Russland aufgrund fehlender strategischer Tiefe innerhalb weniger Tage überrannt worden.

Glaubst Du echt, die Bundeswehr im augenblicklichen Zustand hätte daran irgendwas geändert?

Die Ukraine verteidigt Europa.

Genauso, KU8A.

Ich verstehe gar nicht, wie man auf die Idee kommen kann, dass sich die Ukraine verteidigt, damit die Russen nicht bis zur polnischen Grenze vorstoßen und somit Europa schützt, in dem sie für einen Abstand sorgt.

Vielmehr verteidigt sich die Ukraine und verhindert, dass "der Russe" bis zur polnischen Grenze vorstößt, weil es bis dahin ihr eigenes Territorium ist und sie genau dieses verteidigen. Dass dadurch der Abstand gewahrt bleibt, der ja auch schon vor dem Krieg bestand, ist eine logische Folge und nicht primäres Kriegsziel der Ukraine.

Für mich klingt diese Parole "Die Ukraine verteidigt Europa" so, als wenn damit gesagt werden soll, dass ohne die Ukraine Putin Polen oder andere Nachbarländer angreifen würde. Mit anderen Worten: Ohne die Verteidigungsbemühungen Ukraine käme es zu einem Krieg zwischen Russland und der NATO, was ja gleichbedeutend mit einem Weltkrieg wäre. Das bezweifele ich entschieden. Auch gerade jetzt, wo Putin sieht, welche Defizite seine Streitkräfte haben.

Einen "Weltkrieg" wird es nicht geben, weil Russland keine Weltmacht ist.

Weltkrieg hat nichts mit Weltmacht zu tun, sondern mit den beteiligten Ländern, die sich auf der gesamten Welt befinden, zum Beispiel als NATO-Mitglieder.

Ein Weltkrieg braucht keine Weltmacht.

Sag ich doch, @prickel.

Zitat

Als Weltkrieg wird ein Krieg bezeichnet, der durch sein geographisches Ausmaß über mehrere Kontinente und durch den unbegrenzten Einsatz aller verfügbaren strategischen Ressourcen weltweite Bedeutung erlangt oder der im Ergebnis eine grundsätzliche Neuordnung der weltweiten internationalen Beziehungen mit sich bringt

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