Russlands Angriff auf die Ukraine

    Dann noch einmal zum nachlesen, @exil


    Zitat

    Als Weltkrieg wird ein Krieg bezeichnet, der durch sein geographisches Ausmaß über mehrere Kontinente und durch den unbegrenzten Einsatz aller verfügbaren strategischen Ressourcen weltweite Bedeutung erlangt oder der im Ergebnis eine grundsätzliche Neuordnung der weltweiten internationalen Beziehungen mit sich bringt


    „Die Ukrainer kämpfen für Europa“ ist kein Faktum, zu dem es „objektive“ Beweise geben könnte. Vielmehr ist es eine Erzählung, die einen bestimmten Zweck verfolgt und mit mehr oder weniger starken Argumenten von mehr oder weniger ausgewiesenen Experten untermauert wird.


    Mich hat noch keines der bisher vorgebrachten Argumente restlos überzeugt. Für jemanden kämpfen heißt, eine Gefahr für denjenigen abzuwenden. Wie aber auch bereits hier im Forum festgestellt wurde, ist die russische Armee schlecht ausgerüstet, wenig motiviert und die Soldaten kämpfen mit veralteten und wenig durchschlagkräftigen Waffen. Mir fehlt die Fantasie, dass eben jene Armee der NATO gefährlich werden könnte. Konventionell wenigstens.


    Das heißt nicht, dass es nicht jetzt schon feindliche Auseinandersetzungen mit Russland gibt, die unserer demokratischen Gesellschaft gefährlich werden könnte, beispielsweise den Cyberkrieg.

    Wenn ich meine, mir wäre unklar, was ihr damit meint, meinte ich, dass ich nicht verstehe, was das im und für den Kontext sagen soll.


    Alter Ego: Dass Du nicht überzeugt bist, überrascht nun gar nicht. Davon abgesehen will ich allgemein niemand überzeugen.


    Dass die Ukraine dadurch, dass und wie sie sie kämpft, eine Gefahr für Europa abwendet, halte ich für komplett offensichtlich. Wer das nicht sehen will, der kann auch nicht überzeugt werden.

    Es gibt nach meiner Einschätzung drei Sichtweisen auf den Ukraine-Krieg:


    1. Die der Ukraine: diese verteidigt sich selbst und kämpft um ihr Überleben in ihren völkerrechtlich garantierten Grenzen. Um sich die Unterstützung der restlichen, insbesondere der westliche Welt und damit der NATO und der demokratischen Staaten im pazifischen Raum zu sichern, nutzt sie das Narrativ der Verteidigung dieser Welt und deren Werte.


    2. Die Putins: er sieht die Ukraine als den ersten Teil der russischen Welt, der "heim ins Reich" geholt werden muss. Und jeder Staat, der sich diesem in seinen Augen berechtigten Ziel entgegenstellt, befindet sich mit seinem Russland im Krieg. Von daher kämpft insbesondere die NATO jetzt auf Seiten der Ukraine, wobei sie dort nicht ihre Werte verteidigt, sondern seine berechtigten Interessen angreift.


    3. Die der Unterstützer der Ukraine, allerdings ist diese sehr viel vielschichtiger:


    - da sind Staaten wie die USA, die in grösseren Zusammenhängen denken. Für sie wird die Unterstützung massgeblich motiviert, um damit den russischen Imperialismus aufzuhalten und als mahnendes Beispiel für den chinesischen Imperialismus - nicht umsonst entsteht im pazifischen Raum ein starkes Bündnis gegen China.


    - Dann gibt es die russischen Nachbarstaaten wie Polen und insbesondere die baltischen Staaten, die sich selbst bedroht fühlen. Für sie kämpft die Ukraine in ihren Augen ohne jeden Zweifel schon jetzt - ExilRoter hat ja schon auf einen derzeitigen Aufmarsch der Russen in Weißrussland hingewiesen, der vor Ort sicherlich alle Alarmglocken schrillen lässt. Darüber hinaus hat Russland ja schon sehr eindeutig geäussert, dass es insbesondere die baltischen Staaten als Teil seiner Einflusssphäre sieht.


    - Und dann sind da noch Staaten wie Deutschland und Frankreich. Staaten, die in den letzten zwei Jahrzehnten auf der einen Seite massiv von Russland attackiert wurden (Stichwort: Destabilisierung der politischen Systeme, Wahlbeeinflussung, Stärkung extremer Gruppierungen usw.), auf der anderen Seite teilweise abhängig gemacht wurden (Gas und sonstige Rohstoffe). Bei diesen ist die Haltung schwierig: sehen sie sich "nur" als Unterstützer der Ukraine, weil sie davon ausgehen, dass der Krieg keine mittelbaren oder unmittelbaren Auswirkungen auf sie hat, egal, wie er ausgeht; oder sehen sie ähnliche Gefahren für sich selbst wie die Nachbarstaaten - insbesondere durch Demilitarisierung des ehemaligen Ostblocks und Ausweitung der Einflusssphäre Russlands, so wie das Putin in seinen "Kompromissvorschlägen" vor dem Krieg skizziert hat? Für mich manifestiert sich das in diesem Zusammenhang in der Zielsetzung: will man, dass Russland nicht gewinnt und die Ukraine nicht verliert... oder will man, dass die Ukraine gewinnt und Russland verliert?


    Die Nachbarstaaten, die USA und bedrohte Staaten im pazifischen Raum schauen da genau hin, denn immerhin stellt sich die Frage: wenn Kernstaaten des derzeit wichtigsten Militärbündnisses des Westens nur halbherzig gegen den Krieg und die Kriegsverbrechen Putins vorgehen, wie weit ist es dann her mit einer Unterstützung Taiwans gegen China oder der baltischen Staaten gegen Russland? Oder, ganz konkret: konstruiert man zukünftig berechtigte Interessen Chinas an Taiwan oder eben Russlands, zB., um die Suwalki-Lücke zwischen einem zukünftigen Teils Russlands (heute: Weissrussland) und einem tatsächlichen Teils Russlands zu schliessen, und wie weit her ist es dann in einem solchen Konflikt mit der Aussage, "jeder Zentimeter" NATO-Gebiet wird verteidigt?


    Abwegig die Fragestellung? Auch das wohl wieder eine Frage der Sichtweise:


    Warum die NATO die Suwalki-Lücke fürchtet
    Seit dem russischen Angriff auf die Ukraine ist das Baltikum besorgt. Litauen, Lettland und Estland fürchten, sie könnten das nächste Ziel von Putins Truppen…
    www.n-tv.de


    Wie wird sich die derzeitige deutsche Regierung positionieren, wenn es heisst: ein paar Quadratkilometer Litauen gegen einen Weltkrieg? Und gerade weil diese Frage besser nicht gestellt werden sollte, kämpft die Ukraine nach meiner Ansicht eben auch für uns: und so verstehe ich übrigens auch zB. Jens Stoltenberg, der immer wieder eine Ausweitung der Hilfe für die Ukraine fordert.


    Ergänzung am 28.12 um die nachfolgend geforderte Quelle:

    Gern geschehen!


    01

    2 Mal editiert, zuletzt von stscherer ()

    Ja mein ernst. "Beinahe täglich" ist wieder so eine Floskel die niemals stimmt. Hab mal grob überflogen welche Äußerungen von Stoltenberg in den letzten Wochen getätigt wurde. Da ist nicht einmal die Rede von Ausweitung der Unterstützung gewesen.

    Rede von Jens Stoltenberg, verbreitet am 26.12.2022 über Twitter, hier 2x gepostet - mit Untertiteln.


    Übrigens sehen das Gustav Gressel und Carlo Masala genau so. Quellen sind leicht zu finden, wenn man will.


    02

    Russland hat heute mehr als 120 Raketen auf die Ukraine abgefeuert: Kiew: Mehr als 120 russische Raketenangriffe - ZDFheute


    Aber nicht alle haben ihr Ziel erreicht:


    Edit: Die Anzahl wurde mittlerweile vom Oberbefehlshaber auf 69 korrigiert. 54 davon wurden abgeschossen.

    Ich bin mir nicht sicher, ob das vielleicht lieber in den Politik-Thread sollte, aber ich versuche es trotzdem hier:


    Ist "nur" ein Kommentar einer Einzelperson (englisch), aber interessant finde ich die Sicht auf das deutsche Handeln und Denken schon:


    Why Germany Has Learned the Wrong Lessons From History
    On Russia and Ukraine, Germans remain wedded to historical and geopolitical delusions.
    foreignpolicy.com

    Zitat von stscherer

    Rede von Jens Stoltenberg, verbreitet am 26.12.2022 über Twitter, hier 2x gepostet - mit Untertiteln.


    Übrigens sehen das Gustav Gressel und Carlo Masala genau so. Quellen sind leicht zu finden, wenn man will.


    02

    Auch in dem Twitterschnipsel (dem übrigens die Information fehlt wann die Rede gehalten wurde) ist nicht die Rede von Ausweitung der Hilfe. Eine starke Rede, aber kein Nachweis deiner Behauptung.

    Zitat von \o/\o/\o/
    Zitat von Linden

    Auch in dem Twitterschnipsel (dem übrigens die Information fehlt wann die Rede gehalten wurde) ist nicht die Rede von Ausweitung der Hilfe. Eine starke Rede, aber kein Nachweis deiner Behauptung.

    faz.net - Ukraine-Liveblog : Stoltenberg fordert mehr Waffen für die Ukraine

    Danke. Kleine Ergänzung:


    Zitat

    Zugleich mahnte Stoltenberg an, die Diskussion nicht auf zusätzliche Systeme zu verengen. "Es geht nicht nur darum, mehr Waffensysteme hinzuzufügen", sagte er. "Noch wichtiger ist vielleicht, dass es für alle bereits vorhandenen Systeme ausreichend Munition gibt. Der Bedarf an Munition und Ersatzteilen ist enorm."

    Da der bisherige Link das Zitat nicht enthält (jedenfalls nicht der Blogeintrag von Patrick Schlereth um 05:53):


    Jens Stoltenberg: Nato-Generalsekretär fordert mehr Waffenlieferungen für die Ukraine
    Militärische Unterstützung für die Ukraine sei der schnellste Weg zum Frieden, sagt Jens Stoltenberg. Eine Rückkehr zur Normalität mit Russland schließt er aus.
    www.zeit.de


    Dafür wird in dem Link sogar auf eine Lieferung von Mittelstreckenraketen eingegangen, und ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Jens Stoltenberg dies eher befürwortet als ablehnt.


    Noch einmal zu Stoltenbergs Aussagen in der Rede vor AbgeordnetInnen des Europäischen Parlaments, von der NATO veröffentlicht am 18.07.2022 (leicht zu finden bei dem Twittereintrag):

    Zitat

    ... not only provide support to Ukraine but provide substantial support to Ukraine for a long time.

    Zitat

    Second, it is in our interest to help Ukraine. Because you have to understand that, if Ukraine loses this, thats a danger for us. That will make Europe even more vulnerable for Russian aggression.

    Zitat

    ... you should care about your own security interests.

    Zitat

    ... the price we pay, ..., is a price you can measure in currency, in money. The price they pay is measured in lives lost every day.

    Zitat

    So, we should just stop complaining and step up and provide support, full stop.

    Man könnte sagen, er verkündet das seit Monaten gebetsmühlenhaft. Nicht so gebetsmühlenhaft tut dies ja Herr Scholz bzgl. seiner Weigerung, Marder und Leos zu liefern. Die Argumentationen "changieren"... allerdings ändern sie nichts daran, dass diese Weigerung weiterhin jeden Tag ukrainische Leben kostet und zu riesigen Problemen führen kann, wenn es wirklich eine Frühjahrsoffensive auf Kyiv oder gar Richtung Lwiw und damit Richtung polnische Grenze gibt.


    "Substantial support to Ukraine for a long time" heisst automatisch, dass man sehr bald und sehr lange westliches Material einschliesslich Panzern und Raketen liefern muss - ansonsten müsste man sehr bald Putin fragen, ob er aus seinem Bestand russisches Kriegsgerät verkauft...


    PS: Die USA stehen wohl kurz davor, Bradleys zu liefern. Das wären aber nun wirklich Schützenpanzer.


    https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-12-29/us-weighs-sending-bradley-fighting-vehicles-to-bolster-ukraine

    Bloomberg: US considers sending Bradley fighting vehicles to Ukraine
    The U.S. government is weighing sending Bradley Fighting Vehicles to Ukraine as part of a further package of military support, people familiar with the matter…
    kyivindependent.com


    02

    3 Mal editiert, zuletzt von stscherer () aus folgendem Grund: Quellen noch nachgereicht, die aber nur bedingt verlässlich sind

    Zitat von stscherer

    (leicht zu finden bei dem Twittereintrag):

    Wo finde ich das? Ich nutze Twitter nicht.


    Edith meint: 18.7. ist schon ziemlich lange her für angebliche tägliche Mahnungen von Stoltenberg^^

    Einmal editiert, zuletzt von Linden ()

    Zitat von stscherer

    Nicht so gebetsmühlenhaft tut dies ja Herr Scholz bzgl. seiner Weigerung, Marder und Leos zu liefern.

    Auch wenn du es immer wiederholst, wird es dadurch nicht richtiger. In Deutschland entscheidet nicht eine Person über Rüstungsexporte, sondern der Bundessicherheitsrat unter Vorsitz des Bundeskanzlers.


    Aktuell besteht der Rat aus folgenden Personen:

    Olaf Scholz

    Wolfgang Schmidt

    Annalena Baerbock

    Christine Lambrecht

    Christian Lindner

    Nancy Faeser

    Marco Buschmann

    Robert Habeck

    Svenja Schulze


    Also entweder alle beteiligten Personen beim Namen nennen, oder den Bundessicherheitsrat erwähnen.