Russlands Angriff auf die Ukraine

    Polen hat nun angekündigt im Rahmen einer internationalen Koalition eine Kompanie mit KPz Leopard 2 an die Ukraine liefern zu wollen.


    Hier Igor Girkins Post auf deutsch:


    "Sagen Sie dem Politikwissenschaftler Markov, dass der Oberbefehlshaber seit mehr als 8 Jahren nicht den Wunsch hatte, meine Fähigkeiten in irgendeiner Weise zu nutzen, außerdem - der Präsident und der Oberbefehlshaber handelten 9 Jahre hintereinander genau das Gegenteil von dem, was ich verlangte und bat. Bis heute hat sich diese Situation nicht ein Jota geändert. Russland steht am Rande einer militärischen Niederlage und keine Eroberung kleiner Städte ändert die Situation. Und sie sollten nicht nur dafür verantwortlich sein. Dafür sollten nicht nur inkompetente Generäle und eigennützige Beamte verantwortlich sein, sondern auch der Oberbefehlshaber, der sie ernannt hat und sie hartnäckig nicht ändern will. Ich bin gegen den Wechsel des Oberbefehlshabers während des Krieges. Aber die fehlende Kritik an der Katastrophe wird sie nicht verhindern oder gar verzögern. Wenn meine Kritik für mich selbstmörderisch wird, aber bemerkt wird und zumindest eine richtige Reaktion hervorruft, werde ich meine Pflicht als erfüllt betrachten. Denn sonst darf ich es nicht "aus dem Wort in irgendeiner Weise" vortragen."

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    Tatsächlich. Und gerade hat der Pressesprecher von Olaf Scholz noch erklärt, dass der Bundesregierung keine Anfragen über Exportgenehmigungen für den Leo II vorliegen würden.


    Polnischer Präsident Duda: Warschau zur Lieferung von Leopard-Panzern an Ukraine bereit - WELT
    Die Ukraine wird eine Kompanie an Leopard-Panzern von Polen erhalten, das bestätigte Polens Präsident Andrzej Duda in einer Pressekonferenz mit Wolodymyr…
    www.welt.de


    Die Rechtfertigungsargumentation von Scholz hinsichtlich der Verweigerung der Abgabe von eigenen Kampfpanzern an die Ukraine war vorher schon so löchrig wie ein schweizer Käse. Jetzt würde ihm auch noch das letzte Argument aus der Hand geschlagen.


    Es spricht nun viel dafür, dass spätestens auf der kommenden NATO-Tagung in Ramstein die Lieferung von westlichen Kampfpanzern an die Ukraine unter den Allierten gemeinsam beschlossen werden dürfte.

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    Zu Girkin: Der ist Hardliner. Davon gibt es in Russland viele. Die wollen nur den totalen Krieg. Deswegen ist es ziemlich unerheblich, was der sagt. Der kritisiert Putin schon seit Monaten.


    Putin wird den Krieg augenscheinlich nicht beenden. Die Hardliner auch nicht. Diese Art von russischem Infight ist deswegen irgendwie irrelevant.


    Das ganze sollte höchstens denen die Augen öffnen, die immernoch von "Putins Krieg" sprechen. Das ist es nicht. Der Krieg und die Wiederherstellung des Zarenreiches/der Sowjetunion/whatever ist ein russisches Projekt.

    Und noch eine News:


    Die USA verlegen umfassendes Kriegsgerät an die NATO-Ostflanke. Man spricht von 1250 Fahrzeugen, darunter KPz M-1 Abraham und SPz Bradley, die heute im Hafen von Vlissingen (Niederlande) angekommen sind. Einiges davon soll nach Polen und Litauen gehen, ein Teil der SPz aber auch wohl in die Ukraine.


    ist das zu einfach gedacht von mir? wenn in soledar keine zivilisten mehr sind, und ich hoffe auch keine ukrainischen soldaten mehr, warum bereitet mann nicht einen gegenschlag vor nach dem motto: mit allem, was da ist soledar beschießen?

    ob da nun 85 prozent in schutt und asche liegen oder 100. und wie berichtet wird, sind da ja wohl größtenteils wagner truppen, die da rumlungern. dan könnte man denen doch auch ordentlich einen mitgeben.

    wo ist mein denkfeher ?

    Vermutlich das man eigene Städte nicht selber vom Boden tilgen möchte. Das hört sich einfach nicht gesund an, um die Moral der Bevölkerung hoch zu halten. Es sei denn, du erwischst Putin selbst dabei.

    nachdem wir uns jetzt dem 1 -Jährigen Kriegsjubiläum nähern, folgendes:


    - die (ursprünglichen) kriegsziele russlands sind nicht erreichbar.


    - die kriegsziele der ukraine sind nicht erreichbar.


    - unfassbar wie viel wert so ein einfacher russischer soldat für putin und die kommandeure offenbar hat. also gar keinen. ich hätte niemals geglaubt , dass ich diese art der kriegsführung in europa nochmal sehe.


    - von den ukrainischen verlusten weiß ich nichts genaues, aber horrend werden sie seien. und ich stelle mal die these auf , grade weil ein großer teil der ukrainer westlich ( individualistisch ? ) orientiert ist, wird die ukrainische kampfmoral an ein ende kommen, wenn die verluste als unerträglich empfunden werden. dies ist auf russischer weise anscheinend nicht der fall.


    - dieser krieg wird am verhandlungstisch enden, und zwar nicht erst, wenn jeder russische soldat die ukraine verlassen hat. das mag man bedauern, aber bei nüchterner betrachtungsweise ist es die wahrscheinlichste entwicklung.


    - keine mutter in kiew will ihren sohn für eine freie krim opfern, da bin ich sicher.

    - die frage ist nur wieviel blut bis zu diesem zeitpunkt noch fließen muss.


    - die unbekannten faktoren sind das weitere handeln der usa, der nato etc.

    wird aber am von mir prognostizierten ausgang grundsätzlich nichts ändern.

    Welcher Krieg hat denn nicht am Verhandlungstisch geendet? Und warum sollte die Ukraine ihre Kriegsziele nicht erreichen können?

    Zitat von ExilRoter

    Zu Girkin: Der ist Hardliner. Davon gibt es in Russland viele. Die wollen nur den totalen Krieg. Deswegen ist es ziemlich unerheblich, was der sagt. Der kritisiert Putin schon seit Monaten.


    Putin wird den Krieg augenscheinlich nicht beenden. Die Hardliner auch nicht. Diese Art von russischem Infight ist deswegen irgendwie irrelevant.


    Das ganze sollte höchstens denen die Augen öffnen, die immernoch von "Putins Krieg" sprechen. Das ist es nicht. Der Krieg und die Wiederherstellung des Zarenreiches/der Sowjetunion/whatever ist ein russisches Projekt.


    Igor Girkin ist zweifelsohne ein lupenreiner Faschist und hält Putin für zu weich, um diesen Krieg gewinnen zu können. Aber er ist eben auch ein durchaus guter und erfahrener Soldat sowie zudem einer der prominentesten und angesehensten Kriegsblogger Russlands.


    Und das er die russische Militärstrategie im Ukraine-Krieg für völlig verfehlt erachtet, ist nun nicht so neu, dass er aber jetzt nicht mehr irgendwelche unfähigen Generäle, sondern nunmehr Putin als verantwortlichen Oberbefehlshaber dafür verantwortlich macht und offen für seine Absetzung plädiert, gibt dem Ganzen eine völlig neue Qualität.


    Das hat bisher niemand öffentlich gewagt und zwar aus sehr gutem Grund. Jede bisherige Kritik an Putin selbst brachte dem jeweiligen Kritiker entweder auf den direkten Wege in den GULAG nach Sibirien oder einen unfreiwilligen Fenstersturz ein.

    Wenn es also ein Igor Girkin nunmehr wagen kann, den Oberbefehlshaber so offen anzugreifen, so ist ein deutlicher Fingerzeig für die Schwächung von Putins Position. Ein Putsch der russischen Eliten gegen Putin scheint nunmehr - von wenigen Wochen fast noch undenkbar - durchaus eine realistische Option.


    Wie Du selbst schreibst, werden weder Putin noch die Hardliner im Falle von Putins Absetzung den Krieg freiwillig beenden. Das sehe ich ganz genauso. Aber - und hier kommt nun mein Punkt - ich sehe es überhaupt noch gar nicht als sicher an, dass die Hardliner im Falle eines Putsches am Ende die Profiteure wären und in den zweifelos folgenden Wirren auch die Macht im Kreml übernehmen werden.


    Wer immer am Ende die Person sein wird, die Putin als Präsident der russischen Förderation und Führer des russischen Volkes nachfolgt, übernimmt fraglos ein verdammt schweres Erbe und ihm bleiben nur wenige Handlungsoptionen. Allerdings hat diese Person bei allen Problemen auch einen großen Vorteil. Die Person kann voraussichtlich für sich in Anspruch nehmen, nicht persönlich für den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine verantwortlich zu sein.


    Sofern die Person also nicht zu den ideologischen Hardlinern gehören sollte, dann wäre die Person frei und in der Lage, eine nüchterne Kosten-/Nutzenabwägung im Hinblick auf den Ukrainekrieg zu vollziehen und im Ergebnis dessen der Ukraine ohne Vorbedingungen Verhandlungen über einen Waffenstillstand und den Rückzug aller russischen Truppen aus den besetzten Gebieten anzubieten.

    4 Mal editiert, zuletzt von Winsley555 ()

    Zitat von Der Zweilinksfüssler

    ist das zu einfach gedacht von mir? wenn in soledar keine zivilisten mehr sind, und ich hoffe auch keine ukrainischen soldaten mehr, warum bereitet mann nicht einen gegenschlag vor nach dem motto: mit allem, was da ist soledar beschießen?

    ob da nun 85 prozent in schutt und asche liegen oder 100. und wie berichtet wird, sind da ja wohl größtenteils wagner truppen, die da rumlungern. dan könnte man denen doch auch ordentlich einen mitgeben.

    wo ist mein denkfeher ?

    Vielleicht passt der russische Vormarsch in Soledar der ukrainischen Seite aktuell ja duchaus gut, um dem Westen noch einmal deutlich vor Augen zu führen, wie dringend man doch moderne Kampfpanzer benötigt, um die Agressoren endlich wirksam zurückschlagen zu können.

    Zitat von KU8A

    Welcher Krieg hat denn nicht am Verhandlungstisch geendet? Und warum sollte die Ukraine ihre Kriegsziele nicht erreichen können?

    Ja eben.


    Ich glaube eben nicht daran , dass jeder qm ukrainischer boden im osten und der krim befreit wird. das ist typische propaganda, die verschiedene zwecke erfüllen soll, insofern ist es logisch, dass sich selensky so äußert. weil jedoch der blutzoll irgendwann zu hoch ist , halte ich es für unrealistisch. das kosten /nutzen verhältnis passt dann nicht mehr. des weiteren glaube ich ebenfalls nicht daran , dass der westen interesse daran hat, dies um jeden preis durchzusetzen.

    Zitat von Der Zweilinksfüssler

    ist das zu einfach gedacht von mir? wenn in soledar keine zivilisten mehr sind, und ich hoffe auch keine ukrainischen soldaten mehr, warum bereitet mann nicht einen gegenschlag vor nach dem motto: mit allem, was da ist soledar beschießen?

    ob da nun 85 prozent in schutt und asche liegen oder 100. und wie berichtet wird, sind da ja wohl größtenteils wagner truppen, die da rumlungern. dan könnte man denen doch auch ordentlich einen mitgeben.

    wo ist mein denkfeher ?


    Kein Denkfehler, einfach was übersehen. Munitionsmangel. Die Ukraine kann sich Flächenbombardements überhaupt nicht leisten. Die müssen schon den ganzen Krieg mit ziemlich spitzem Bleistift Ziele priorisieren. Die exakten Ziele, die sie haben, können sie nicht alle beschießen. Das hat sich auch durch westliche Lieferungen nicht geändert.

    Zitat von Winsley555

    Das hat bisher niemand öffentlich gewagt und zwar aus sehr gutem Grund. Jede bisherige Kritik an Putin selbst brachte dem jeweiligen Kritiker entweder auf den direkten Wege in den GULAG nach Sibirien oder einen unfreiwilligen Fenstersturz ein.

    Wenn es also ein Igor Girkin nunmehr wagen kann, den Oberbefehlshaber so offen anzugreifen, so ist ein deutlicher Fingerzeig für die Schwächung von Putins Position. Ein Putsch der russischen Eliten gegen Putin scheint nunmehr - von wenigen Wochen fast noch undenkbar - durchaus eine realistische Option.


    Das ist meiner Meinung nach eine komplette Fehleinschätzung. Diese Kritik an Putin gibt es schon länger, ausschließlich von der Hardliner-Seite. Von Girkin und anderen, wenn auch Girkin am deutlichsten ist, aber direkte Kritik am Oberbefehlshaber hat der, meine ich, schon nach der Charkiw-Sache gepostet.


    Hier kritisiert z.B. Kadyrow die russische Armee. Hier ein BBC-Artikel. Das Girkin Putin direkt kritisiert hat, ist auch nicht neu, das werde ich jetzt aber nicht suchen.


    Das ist geduldete Kritik in Russland. Die wird aus unterschiedlichen Gründen geduldet, auch, um die Reaktionen zu beobachten. Gleichzeitig wird der Deckel draufgehalten, wenn nötig. Der russische Mil-Twitter war z.B. nach dem Rückzug aus Cherson sehr ruhig, viel ruhiger als nach Charkiw. Da gab es Beobachtern zufolge eine Ansage.


    Ich denke, Deine Lesart ist getragen von unberechtigter Hoffnung.


    EDIT: Niemand von den diskutierten ist auch nur entfernt in der Lage, Putin abzulösen, denke ich.

    Darum mehr Waffen für die Ukraine. Alles reinhauen, was wir haben. Einen Atomkrieg wird es sowieso nicht geben.

    Zitat von Winsley555

    Nur einmal zur Einordnung, worüber wir hier eigentlich reden:


    Was mir allerdings persönlich in der Seele wehtut, sind all die toten ukraninischen Soldaten, die nur deshalb gefallen sind, weil sie bisher nicht über hinreichende Unterstützung von modernen Kampf- und Schützenpanzern verfügten. Für sie kommen die zugesagten Lieferungen aus dem Westen leider zu spät.

    Das sehe ich ganz anders. Die toten ukrainischen Soldaten sind gefallen, weil Rußland die Ukraine überfallen hat und nicht, weil die Ukraine nicht hinreichend unterstützt würde. Ohne diesen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg wäre kein einziger Soldat gefallen. Ich fest davon überzeugt, dass du Winsley555, das auch genau weißt und dennoch verschiebst du hier die Verantwortung (Täterrolle) für die vielen Toten von Rußland auf die westlichen Staaten.


    Außerdem spitzt du die Unterstützung der Ukraine auf "moderne Kampf- und Schützenpanzer" zu, was ich auch nicht für legitim halte. Das ist zwar gerade in der öffentlichen politischen Diskussion, aber dennoch würden selbst "moderne Kampf- und Schützenpanzer" nichts am Sterben von ukrainischen Soldaten (und im übrigen auch von unzähligen Zivilisten) ändern, wenn die Ukraine nicht auch in weiteren Feldern (z.B. Flug- und Raketenabwehr, Munition, medizinische Hilfe, Artillerie usw.) unterstützt werden würde. Kurz: Die Ukraine ist auf allen militärischen Bereichen auf Unterstützung angewiesen und hat auch diese Unterstützung von vielen Ländern im erheblichen Ausmaß bekommen und erhält sie auch weiterhin.


    Deshalb ist diese direkte oder auch verklausulierte Aussage "In der Ukraine sterben Menschen, weil keine Kampfpanzer (von Deutschland) geliefert werden" in meinen Augen sehr befremdlich, um es vorsichtig auszudrücken.


    Davon abgesehen wäre es in meinen Augen für die Ukraine in der Tat hilfreich, wenn sie moderne Kampfpanzer geliefert bekommen. Möglichst gut und umfangreiche gerüstet zu sein, hat noch in keinem Krieg geschadet. Auf der anderen Seite wäre eine umfangreiche Lieferung von Kampfpanzer dennoch keine Garantie dafür, dass die Ukraine die Russen tatsächlich aus ihrem Gebiet zurückdrängen kann. Der Leopard 2 ist sicher ein guter und überlegener Panzer, allerdings verfügt die Bundeswehr selbst nur über gut 100 einsatzbereite Einheiten (genaue Zahl hält das Verteidigungsministerium aus gutem Grund geheim). Das ist aus meiner Sicht extrem wenig, wenn man bedenkt, dass Deutschland zum Ende des kalten Krieges über rd. 2.200 Leo verfügte. Wenn Deutschland also nicht nur symbolträchtig ein paar Alibi-Panzer liefern sollte, sondern in einer wirksamen Stückzahl, dann macht sich die Bundeswehr mehr oder weniger nackt. Wenn dann tatsächlich, wie hier und anderswo schon orakelt, z.B. die baltischen NATO-Verbündeten von Rußland bedroht oder gar angegriffen werden, hat die Bundeswehr kaum noch was zuzusetzen.

    Was macht dich da so sicher? Ich habe einfach null Vorstellungskraft, wie dieser grauenvolle Krieg enden soll. Das einzige was ich sehe, sind weitere Eskalationen und ausweitungen des Krieges auf Nato Gebiet.

    Zitat von Kai

    Deshalb ist diese direkte oder auch verklausulierte Aussage "In der Ukraine sterben Menschen, weil keine Kampfpanzer (von Deutschland) geliefert werden" in meinen Augen sehr befremdlich, um es vorsichtig auszudrücken.

    Sie ist nicht befremdlich, sie ist völliger Humbug. Warum, hast Du in Deinen ersten Sätzen gut dargelegt, Kai.

    Es nervt wie Hundescheiße am Schuh, diesen Quatsch von (u.a.) Winsley555 hier permanent zu sehen.


    Niemand in der Ukraine stirbt, weil Deutschland oder der Westen Sache X oder Y nicht oder doch gemacht macht.

    Die 100%ige Verantwortung für alles, was in der Ukraine seit Februar 2022 passiert, tragen Putin, seine Leckmuscheln und Hofschranzen, die Hardliner und Wähler in Russland.


    Dieses Reinsteigern in Selbsthass ist anscheinend eine westliche Eigenart, die es einem vielleicht gestattet, dem Krieg mit Hingabe und Faszination zu folgen. Zumindest habe ich manchmal den Eindruck hier.


    Dieser Krieg ist in meinen Augen widerlich, verstörend und bedrückend, und die Verantwortung für jeden Toten trägt Russland.

    Diese Hingabe und Faszination hat aber auch viel Gutes. Wo sonst kann man bitte so profunde Analysen über Aufstellung, Ausrüstung, strategische Ausrichtung und Mindset der polnischen Armee lesen? Danke nochmal dafür, ihr Lieben.