1. Dieses implizierte "wer nicht alles liefert, liefert quasi gar nichts" , finde ich schwierig.
2. Kampfpanzer sind wichtig/können wichtig sein. Aber sie sind und werden sein kein Wundermittel. Schon quantitativ nicht.
3. Ich bin für die Lieferung von Kampfpanzern. Auch deutschen, auch Leo II. Aber es ist sicher auch zu berücksichtigen, dass offenbar die Mehrheit der Deutschen dagegen ist. Das kann man als Regierung auch nicht einfach wegwischen.
Mal sehen, was heute passiert.
46% dafür, 43% dagegen.
Was man nicht vergessen sollte, ist, dass "dagegen" den rechten und den verwirten Teil des linken Randes umfasst. Wer mit "die Bevölkerung ist dagegen" argumentiert, argumentiert mit AfD und Wagenknecht.
Und die Stimmung "dagegen" ist maßgeblich von Scholz mitgeprägt worden, genauso, wie er zu Beginn der Sache atomare Ängste geschürt hat.
In Anbetracht der historischen Verantwortung Deutschlands für die Ukraine ist das in meinen Augen nicht weniger als eine Schande. Deutschland benimmt sich unter Scholz' Führung wie ein Kleinkind.
Und die Omnipräsenz seit Kriegsbeginn von Selensky und Co auf der ersten Seite wenn man morgens die Onlinezeitungen aufschlägt haben naturgemäß keinen Einfluss auf die Meinung gehabt. Nur Scholz' Aussagen haben sich in die Hirne der Deutschen gefressen.
Sehr schön, wie Du Selensky gegen Scholz stellst.
Wir wissen, was das Antonym zu "Selensky" ist, nicht wahr? Das sitzt im Kremel.
Schöner hättest Du nicht klarstellen können, wer von Scholz geboosted wird.
Während Deutschland auf der Position ist, Leopard-Exporte anderer zu untersagen, unsere europäischen Verbündeten so:
ZitatEine Gruppe von neun Nationen, darunter Großbritannien, Polen und die Niederlande, hat am Donnerstag zugesagt, der Ukraine in ihrem Konflikt mit Russland mit einem "beispiellosen Paket von Spenden", darunter Kampfpanzer, zu helfen.
"Wir verpflichten uns, gemeinsam die Bereitstellung eines noch nie dagewesenen Pakets von Spenden, darunter Kampfpanzer, schwere Artillerie, Luftabwehr, Munition und Schützenpanzer, für die Verteidigung der Ukraine voranzutreiben", heißt es in einer gemeinsamen Erklärung.
Die Erklärung, die auf der Website der britischen Regierung veröffentlicht wurde, wurde von den Verteidigungsministern Großbritanniens, Estlands, Polens, Lettlands und Litauens sowie von Vertretern Dänemarks, der Tschechischen Republik, der Niederlande und der Slowakei nach einem Treffen in Estland abgegeben.
Reuters, original englisch.
Ich bin sehr gespannt, was dieser Tag bringen wird und gehe von einem einstimmigen großen Paket aus, dass Leo2 einschließt. Wie Herr Scholz danach kommuniziert, dass er nicht als Letzter dabei durchs Ziel geht, wird spannend zu beobachten. Kommunikation ist ja seine größte Stärke.
Was wird nach Panzern gefordert und öffentlich diskutiert werden? Ich tippe darauf, dass wir bald vor einer Luftstreitkräfte-Diskussion stehen.
Während Deutschland auf der Position ist, Leopard-Exporte anderer zu untersagen
Wo nimmst Du dieses eigentlich her?
Ich finde die Aussagen zu den Abrams ja äusserst interessant. Dienstag hieß es, die fahren mit Benzin, das hat man nicht in der Menge an der Front. Mittwoch sagte einer, die fahren mit Gas, davon hätte man nicht so viel. Heute fahren die auf einmal mit Kerosin....
Mal ehrlich, die größte Militärnation der Welt baut einen Kampfpanzer, der Weltweit eingesetzt werden soll, und der fährt nur mit einer Sorte Sprit?
Der hat ne Gasturbine, die läuft mit allem was irgendwie einen Explosionspunkt hat, zur Not mit Whiskey.
Alles anzeigen46% dafür, 43% dagegen.
https://www.rnd.de/politik/leo…AVPGVNVZNPA3PE7EPHMY.html
Was man nicht vergessen sollte, ist, dass "dagegen" den rechten und den verwirten Teil des linken Randes umfasst. Wer mit "die Bevölkerung ist dagegen" argumentiert, argumentiert mit AfD und Wagenknecht.
Und die Stimmung "dagegen" ist maßgeblich von Scholz mitgeprägt worden, genauso, wie er zu Beginn der Sache atomare Ängste geschürt hat.
In Anbetracht der historischen Verantwortung Deutschlands für die Ukraine ist das in meinen Augen nicht weniger als eine Schande. Deutschland benimmt sich unter Scholz' Führung wie ein Kleinkind.
Ähem. Umfrageergebnisse sind also nicht mehr als solche zu lesen, sondern erst im den irrelevanten Anteil der Bevölkerung zu korrigieren? Selbst wenn du inhaltlich Recht hast, passt das irgendwie nicht zu meinem Verständnis von Demokratie.
Während Deutschland auf der Position ist, Leopard-Exporte anderer zu untersagen
Wo nimmst Du dieses eigentlich her?
Ich glaube ja, ein Teil der Differenz zwischen mir und einem großen Teil des Forums kommt ja daher, dass die deutschen Medien echt sehr schlecht berichten. Das findet sich überall in der Berichterstattung, zumindest in der, die ich lese.
Z.B. hier (englisch):
ZitatIn den letzten Tagen haben deutsche Beamte angedeutet, dass sie ihre Leopard-Panzer nicht in die Ukraine schicken und auch keinem anderen Land, das die in Deutschland hergestellten Panzer in seinem Bestand hat, erlauben werden, dies zu tun, es sei denn, die USA erklären sich bereit, auch ihre M1-Abrams-Panzer nach Kiew zu schicken - etwas, das das Pentagon seit Monaten angesichts der logistischen Kosten für deren Wartung nicht vorhat zu tun.
Während Deutschland auf der Position ist, Leopard-Exporte anderer zu untersagen
Wo nimmst Du dieses eigentlich her?
Aus der gleichen Quelle wie
"
Eine Gruppe von neun Nationen, darunter Großbritannien, Polen und die Niederlande, hat am Donnerstag zugesagt, der Ukraine in ihrem Konflikt mit Russland mit einem "beispiellosen Paket von Spenden", darunter Kampfpanzer, zu helfen.
"Wir verpflichten uns, gemeinsam die Bereitstellung eines noch nie dagewesenen Pakets von Spenden, darunter Kampfpanzer, schwere Artillerie, Luftabwehr, Munition und Schützenpanzer, für die Verteidigung der Ukraine voranzutreiben", heißt es in einer gemeinsamen Erklärung.
Die Erklärung, die auf der Website der britischen Regierung veröffentlicht wurde, wurde von den Verteidigungsministern Großbritanniens, Estlands, Polens, Lettlands und Litauens sowie von Vertretern Dänemarks, der Tschechischen Republik, der Niederlande und der Slowakei nach einem Treffen in Estland abgegeben.
"
Da steht nix von "Wir liefern".
Du hast schon mitbekommen, dass GB liefert, dass Polen liefern wird? Und das Deutschland blockiert? Die Niederlande haben angekündigt, Panzerlieferungen zu unterstützen, indem sie dafür zahlen. Da kommt noch mehr.
Man hat echt das Gefühl, Deutschland lebt und diskutiert in einem Paralleluniversum.
Wie kann ich etwas blockieren, für das es keine Anfrage gibt?
Lustigerweise gibt es ja genau die gleiche Erklärung, veröffentlicht vom estnischen Verteidigungsministerium, da wird Deutschland mit aufgeführt. Bei der die die Briten veröffentlicht haben, fehlt Deutschland.
ExilRoter , könnte es nicht auch sein dass die englischsprachigen Medien nicht ganz so korrekt berichten? Mit offiziellen Aussagen aller Beteiligten lässt sich die Theorie, dass Deutschland die Exporte von Panzern in die Ukraine behindere jedenfalls nicht belegen. Und wenn es wirklich so wäre, warum lassen es dann die "Lieferwilligen" nicht auf einen Showdown mittels eines offiziellen Antrags ankommen damit Deutschland die Karten auf den Tisch legen muss? Vielleicht wollen sie auch wie Deutschland nicht alleine liefern und wechseln gerade ein bisschen politisches Kleingeld und nutzen das, gerade bei den Polen, für innenpolitische Ziele.
Nochmal für Stephan: Dass Deutschland Leopard-Lieferungen anderer Länder blockiert, ging auch aus der Berichterstattung deutscher Medien über das Scholz-Biden-Telefonat hervor. Hier z.B. RND:
ZitatBundeskanzler Olaf Scholz (SPD) ist nach übereinstimmenden Medienberichten bereit, die Lieferung von Leopard-Kampfpanzern an die Ukraine zu erlauben - allerdings nur unter Bedingungen.
Nochmal für Stephan: Dass Deutschland Leopard-Lieferungen anderer Länder blockiert, ging auch aus der Berichterstattung deutscher Medien über das Scholz-Biden-Telefonat hervor. Hier z.B. RND:
ZitatBundeskanzler Olaf Scholz (SPD) ist nach übereinstimmenden Medienberichten bereit, die Lieferung von Leopard-Kampfpanzern an die Ukraine zu erlauben - allerdings nur unter Bedingungen.
Und der /die Reporter/in saß während des Telefonates auf dem Schoß des Bundeskanzlers und hörte mit dem Zweithörer das Gespräch mit. Oder wie muss man sich das vorstellen?
Berichterstattung ist kein Tatsachenbericht sondern nach wie vor "hören sagen".
"Wir machen uns die Welt wie sie uns gefällt..."
ich bin weit davon entfernt eine art militärexperte zu sein, genauso wenig wie virologe während einer pandemie oder schiedsrichter bei einer wm.
kann mir mal einer simple erklären, warum panzer so wichtig sind? ich mit meiner unwissenheit hätte vermutet, das die dinger nicht mehr so zeitgemäß bzw kriegsentscheidend sind. ich hätte da eher so auf raketen, drohnen, missiles oder sowas gesetzt.
Diese Bedingungen mag es geben, Pistorius kennt sie allerdings nicht.
ZitatDer neue Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius sieht die Lieferung von US-Kampfpanzern vom Typ Abrams in die Ukraine nicht als Bedingung auch für die mögliche Entsendung deutscher Kampfpanzer an. “Ein solches Junktim ist mir nicht bekannt”, sagte der SPD-Politiker am Abend in einem ARD-“Brennpunkt” auf die Frage, ob Deutschland zur Lieferung von Leopard-Panzern nur bereit sei, wenn die USA Abrams-Kampfpanzer liefern würden.
Panzer werden benötigt, um Manöver-Kriegsführung führen zu können. D.h. um eingegrabene Russen aus der Ukraine rauszukriegen.
Panzer und Infantrie-Kampffahrzeuge.
Bislang hat die Ukraine ihre Erfolge mit unzureichenden Mitteln erkämpft. Es gibt jede Menge Bilder von der Cherson-Geschichte, wo Ukrainer in Humvees und ähnlichem gegnerische Linien durchbrechen. Das kostet Menschenleben ohne Ende, weil die dafür nicht ausgelegt sind.
Das einzige, was entsprechend helfen könnte, wäre, der Ukraine tatsächliche Lufthoheit zu verschaffen. Das ist aber gar nicht so einfach, weil Russland Luftabwehr ohne Ende hat. Es bräuchte F16 plus Kurzstreckenraketen, letztere, um die S-300-Batterien weiter zurückzutreiben, um Lufthoheit über der Front zu haben.
Von daher ist die Logik, dass Panzer jetzt nötig sind und F16 ein weiterer Schritt wären, sehr nachvollziehbar. Allerdings sagen eine Reihe von Experten, dass Kurzstreckenraketen in der Tat sinnvoller wären, insgesamt betrachtet. Weil man damit nicht nur Luftabwehr zerstören sondern auch die zurückgelagerte Logistik der Russen treffen kann.
Am Ende des Tages braucht es Panzer, wenn a) das Kriegsziel ist, dass die Ukraine ihr Territorium befreien kann, b) dies dieses Jahr passieren soll, um den Krieg nicht in die Länge zu ziehen.
EDIT: Ja, dass Pistorius meint, eine solche Bedingung sei ihm nicht bekannt, ist ein Lichtblick.
Leider zählt, was Scholz will. Pistorius sagt ja im selben Atemzug selber, dass er diese Entscheidungen nicht trifft.
