Du hast schon mitbekommen, dass GB liefert, dass Polen liefern wird? Und das Deutschland blockiert? Die Niederlande haben angekündigt, Panzerlieferungen zu unterstützen, indem sie dafür zahlen. Da kommt noch mehr.
Man hat echt das Gefühl, Deutschland lebt und diskutiert in einem Paralleluniversum.
Und Österreich? Und Ungarn? Spanien? Türkei? Was macht Italien? Belgien? Was liefert Frankreich?
Von der Schweiz nicht zu sprechen.
Bislang hat die Ukraine ihre Erfolge mit unzureichenden Mitteln erkämpft. Es gibt jede Menge Bilder von der Cherson-Geschichte, wo Ukrainer in Humvees und ähnlichem gegnerische Linien durchbrechen. Das kostet Menschenleben ohne Ende, weil die dafür nicht ausgelegt sind.
Der IS hat z.B. in Syrien und im Irak große Gebiete erobert, mit Pickups und darauf montierten Maschinengewehren. Die Taliban eroberten vorletztes Jahr Afghanistan mit Mopeds.
Du erzählst aber auch wieder einen Schmarrn, unfassbar.
kann mir mal einer simple erklären, warum panzer so wichtig sind? ich mit meiner unwissenheit hätte vermutet, das die dinger nicht mehr so zeitgemäß bzw kriegsentscheidend sind. ich hätte da eher so auf raketen, drohnen, missiles oder sowas gesetzt.
Einfach erklärt: Die Ukraine benötigt die Panzer um wieder Offensiven (schnelle Geländegewinne) starten zu können und aus dem jetzigen Abnutzungskrieg herauszukommen. Den können sie auf Dauer nicht standhalten.
Du erzählst aber auch wieder einen Schmarrn, unfassbar.
Ach nee... und
"Panzer werden benötigt, um Manöver-Kriegsführung führen zu können. D.h. um eingegrabene Russen aus der Ukraine rauszukriegen"
ist besser?
Scheiß auf die Schweiz. Und sich hinter Ungarn oder der Türkei zu verstecken, ist, wie sich hinter der AfD zu verstecken. (S.o.)
Deutschlands Ansehen in Europa hängt davon ab, ob es während eines Angriffs auf Osteuropa mit den osteuropäischen Verbündeten steht, oder diese im Stich lässt.
Deutschland hat aus einer langen Reihe von Gründen, sowohl moralisch als auch sicherheitspolitisch und historisch, hier Verantwortung. Vor allem aber haben wir Verantwortung, weil wir nunmal den europäischen Kampfpanzer produzieren. (Das dürfte dann auch Geschichte sein, aber egal. Ich war nie ein Freund deutscher Rüstungsexporte. Auch wenn es tragisch ist, welche Gründe dagegen dazugekommen sind.)
Unbenommen davon sind Kampfpanzer in der Tat nicht das einzige Thema. Aber es ist nunmal das für Deutschland relevante Thema.
Die große Ironie der ganzen Sache ist, dass Deutschland hinter den USA der zweitgrößte Unterstützer der Ukraine ist, noch vor GB, in absoluten Zahlen. Aber all das wird durch die Blockade jetzt zunichte gemacht, was unser Ansehen angeht.
Alles anzeigenWährend Deutschland auf der Position ist, Leopard-Exporte anderer zu untersagen
Wo nimmst Du dieses eigentlich her?
Ich glaube ja, ein Teil der Differenz zwischen mir und einem großen Teil des Forums kommt ja daher, dass die deutschen Medien echt sehr schlecht berichten. Das findet sich überall in der Berichterstattung, zumindest in der, die ich lese.
Z.B. hier (englisch):
ZitatIn den letzten Tagen haben deutsche Beamte angedeutet, dass sie ihre Leopard-Panzer nicht in die Ukraine schicken und auch keinem anderen Land, das die in Deutschland hergestellten Panzer in seinem Bestand hat, erlauben werden, dies zu tun, es sei denn, die USA erklären sich bereit, auch ihre M1-Abrams-Panzer nach Kiew zu schicken - etwas, das das Pentagon seit Monaten angesichts der logistischen Kosten für deren Wartung nicht vorhat zu tun.
Deutsche Beamte bestimmen das doch gar nicht.
Und ebenso wie für deutsche gilt auch für internationale Berichterstattung: "Medienberichten zufolge..." ist immer mit Vorsicht zu genießen.
Wenn eine Blockade da ist, werde ich gerne mit einschlagen. Aber da ist derzeit (noch?) keine.
Wir reden nicht über deutsche Beamte, sondern über Scholz.
Was für mich völlig unverständlich ist, ist, dass hier echt noch diskutiert wird, ob Scholz blockiert oder nicht.
Die Liste der Ausflüchte in Bezug auf gepanzerte Fahrzeuge insgesamt ist so lang und lächerlich, dass es unglaublich ist. Die Messlatte wird ständig verschoben. Deutschland ist unter seinen Verbündeten weitgehend isoliert. Es ist beunruhigend, dass dies in der deutschen Diskussion offensichtlich weitgehend ignoriert wird.
Warum muss England Challenger 2 liefern, wo der Leopard 2 das deutlich sinnvollere System ist? Warum muss der polnische Premier ankündigen, sich eventuell über ein deutsches Veto entgegen der Rechtslage hinwegzusetzen?
Deutschland ist unter seinen Verbündeten weitgehend isoliert.
Das Vokabular der Amis klingt anders.
Wir reden nicht über deutsche Beamte, sondern über Scholz.
DU hast doch das Zitat als beleg über die deutschen Beamte eingebracht, die mitgeteilt haben sollen, wir lieferten keine Leos, und ließen auch andere nicht liefern.
Das kommt doch nicht von mir!
Warum muss der polnische Premier ankündigen, sich eventuell über ein deutsches Veto entgegen der Rechtslage hinwegzusetzen?
Weil in Polen demnächst Wahlen sind und mit solchen Aussagen gerne von inneren Problemen abgelenkt wird?
christitus: Das lese ich komplett anders. Ich vermute, Du verwechselst das diplomatische gute Zureden mit der tatsächlichen Haltung.
NYT: Allies Pile Pressure on Germany Over Tanks for Ukraine
Ich finde es ehrlich gesagt unerträglich wie hier Leute wieder in Ecken gestellt werden nur weil sie anderer Meinung sind. Und das auch noch völlig grundlos. Dies ist ein Popel-Fußballforum mit was, 50 aktiven Usern? Unsere Meinung hier ist völlig irrelevant für die Entscheidungen die getroffen werden.
Wenn ihr die Ukraine unterstützen wollt macht das aktiv, aber nicht mit sinnlosen Angriffen in einem Forum. Wer gegen Panzerlieferungen ist ist wahlweise rechts, extrem links und russophil...Ich bin hier raus.
@Stephan: Missverständnis zwischen uns.
Es wird übereinstimmend berichtet, dass Scholz im Telefonat mit Biden Abrams gefordert hat, bevor DE Leos sendet oder auch nur freigibt.
Deutsche Beamte sind hier nur die Quelle der Nachricht. So verstehe ich das.
Ich finde es ehrlich gesagt unerträglich wie hier Leute wieder in Ecken gestellt werden nur weil sie anderer Meinung sind. Und das auch noch völlig grundlos.
Könntest Du ein Beispiel nennen?
Es wird übereinstimmend berichtet, dass Scholz im Telefonat mit Biden Abrams gefordert hat, bevor DE Leos sendet oder auch nur freigibt.
Deutsche Beamte sind hier nur die Quelle der Nachricht. So verstehe ich das.
Genau, es wird übereinstimmend von der Süddeutschen Zeitung abgeschrieben das eine anonyme Quelle aus Regierungskreisen gehört hat was Scholz angeblich zu Biden gesagt haben soll. Wie gesagt, vielleicht gab es das Gespräch in dieser Form genau so, aber so ganz sattelfest ist das alles nicht.
Ich finde es ehrlich gesagt unerträglich wie hier Leute wieder in Ecken gestellt werden nur weil sie anderer Meinung sind. Und das auch noch völlig grundlos.
Könntest Du ein Beispiel nennen?
Dein Beitrag zum Thema Umfragen zum Beispiel.
Ich habe niemand in die Ecke gestellt.
Ich habe lediglich darauf verwiesen, dass, wer sich auf eine - übrigens ziemlich fragwürdige - angebliche "Mehrheit" in der deutschen Bevölkerung beruft, sich dabei auf AfD und rechts davon und auf Wagenknecht & Co. beruft.
Denn charakteristisch für die Gegnerschaft von Panzerlieferungen ist doch sicherlich, dass der rechte und der verwirrte linke Rand dazugehören, das kann man doch gar nicht bestreiten.
Ich stelle niemand in eine Ecke, ich habe diese Argumentation kommentiert.
Die Bild titelt "Scholz isoliert uns"
Obwohl du hier ähnlich / gleichartig unterwegs bist, hält dir hier niemand vor die Argumentation bzw. Aussage von dort zu übernehmen.
Dann werf du bitte hier so pauschal niemanden vor (NO!)afd Positionen zu übernehmen.
Ich habe niemand vorgeworfen, von der AfD Positionen zu übernehme.
Nicht aus Mangel an Gelegenheit, übrigens. Sondern aus Zurückhaltung. Ich war öfter in Versuchung, hier zu schreiben, dass einige User objektiv sehr dicht an der Position von Chrupalla sind, signifikante Teile der Argumentation waren deckungsgleich.
Was ich argumentiere ist: Wenn jemand argumentiert, die "Mehrheit der Bevölkerung" sei gegen Panzerlieferungen, dann ist diese Mehrheit so dünn, dass sie definitiv nicht zustände käme ohne AfD. (Wenn es sie überhaupt gibt, wie oben gezeigt, ist das alles andere als klar.)
Das ist strukturell eher ähnlich wie wenn z.B. die konservativen Parteien sagen: Mit der AfD regieren wir nicht.
