Russlands Angriff auf die Ukraine

Jagutichsachma, wenn man jetzt keine Leopard 2 an die Ukraine liefern möchte, sollte man konsequenterweise die Produktion von Kampfpanzern in Deutschland verbieten. Es gibt jetzt den absoluten Bilderbuch-Einsatzfall für einen der besten Kampfpanzer des Universums. Ein europäisches Land wird überfallen und muss sich verteidigen. Wenn man da jetzt zweifelt, ob diese Waffe eingesetzt werden darf, sollte man das mit der Panzerproduktion gleich lassen. Das ist doch lächerlich.

Zitat von Stephan535

Bislang gab es aber weder eine Schar Länder, die Leoparden hergeben wollen, noch eine Exportgenehmigungsanfrage an Deutschland.

Zitat von ExilRoter

Zumindest endlich mal eine alternative Erklärung.

Aber darauf hättest du, der sich so mit dem Thema befasst, auch selber kommen können, anstatt hier wütend auf Scholz zu schimpfen. Wir wissen es doch alle nicht genau. Damit müssen wir uns anfreunden.

"Deutschlands Verbündete in der Nato haben mit offenem Unverständnis oder kaum verhohlener Wut auf die Entscheidung von Bundeskanzler Olaf Scholz reagiert, vorerst keine Leopard-Panzer für die Ukraine zuzusagen."

SZ, paywall

Kampfpanzer Leopard 2: USA sind verärgert über Entscheidung von Scholz

Die USA sind wütend über die Entscheidung von Kanzler Scholz, zunächst keine Leopard-Panzer an die Ukraine zu liefern.

www.sueddeutsche.de

Ein paar mehr Zitate aus dem Artikel auf Twitter

Zitat von Stephan535

Eine Koalition lieferbereiter Staaten nicht zustandebringend, hat sich die mediale Öffentlichkeit unter der Führung Polens dazu entschlossen, Deutschland dafür die Schuld zu geben, obwohl diese Aussage so nicht richtig ist.

Wenn man sich die jüngsten Aussagen von Frau Strack-Zimmermann anhört die gerne von anderen Befürwortern von Panzerlieferungen übernommen werden, fällt auf, dass sie großen Wert auf die "Schuldfrage" legen und gleichzeitige fast anklagend monieren, wie sehr Deutschland seinen Ruf ruiniert. Das scheint ein ganz wichtiges Argument für diese Leute zu sein. Gleichzeitig erklärt aber Frau Strack-Zimmermann, dass sie nicht auf Umfragen in Deutschland hört.

Zitat von Frau Strack Zimmerman am 20.01.2023 im ZDF

Ich persönlich gehöre aber nicht zu der Abteilung, die morgens immer Umfragen anschaut und dann Politik macht. Ich halte es mit Walter Scheel, dass wir nicht Stimmungen nachgeben, sondern kurz gesagt Politik machen und diese populär, diese erklären.

Für mich ein Widerspruch: Der Regierung vorhalten, sie würde nicht die Sichtweise anderer (Länder) berücksichtigen, aber selbst Umfrageergebnisse der eigenen Bevölkerung ignorieren. Und sich dann auf Politik aus den 70er Jahren des vorherigen Jahrhunderts berufen.

Frau Strack-Zimmermann klingt für mich wie "Was interessieren mich Umfragen, ich mache Politik". Und Scholz so "Was interessieren mich die Twitter-Statements aus Polen usw., ich mache das, was wir als deutsche Regierung für richtig halten". Der Unterschied zwischen den beiden ist nur, dass Scholz wirklich Politik macht, Verantwortung trägt und einen Amtseid geschworen hat, während Frau Strack-Zimmermann nur Interviews gibt und Talkshow Auftritte absolviert. Täglich.

Zitat von Kai

während Frau Strack-Zimmermann nur Interviews gibt und Talkshow Auftritte absolviert. Täglich.

Und es könnte sein, dass sie extrem angefasst ist, weil sie nicht Verteidigungsministerin geworden ist und deshalb so auftritt aktuell.

Habe ich auch schon dran gedacht, niedersachse1896

Zitat von niedersachse1896

Und es könnte sein, dass sie extrem angefasst ist, weil sie nicht Verteidigungsministerin geworden ist und deshalb so auftritt aktuell.

Oder an ihren Mitgliedschaften beim Förderkreis Deutsches Heer und der Deutschen Wehrtechnischen Gesellschaft

Sie ist ebenfalls im Präsidium zweier der wichtigsten Lobbyverbänden der Rüstungsindustrie. Ehrenamtlich, das soll nicht verschwiegen werden… generell beweist das noch keine Einflussnahme für die Rüstungsindustrie aber solche Verflechtungen finde ich persönlich trotzdem immer schwierig bei so exponiertem Engagement.

Edit: christitus war schneller

Und die Rheinmetall Zentrale liegt in Düsseldorf. Bevor sie in der vergangenen Legislatur in den Verteidigungsausschuss gekommen ist, hatte sie mit Bundeswehr nichts zu tun.

1. Der polnische Premier meldet sich, nach Freitag schon wieder:

Zitat

Die internationale Kritik wird lauter. Am Wochenende haben sich weitere Länder zu möglichen "Leopard 2"-Lieferungen an die Ukraine geäußert. Der polnische Ministerpräsident Mateusz Morawiecki erklärte nun, die Haltung Deutschlands in dieser Frage sei "inakzeptabel".

"Leopard 2"-Panzer: Polen hält Scholz' Haltung für "inakzeptabel"

Der Ton wird rauer: Polens Regierungschef Morawiecki hat Kanzler Scholz' Haltung beim Thema "Leopard 2" für die Ukraine als "inakzeptabel" kritisiert. Moskau…

www.tagesschau.de

2. Wolfgang Ischinger kommentiert den Artikel in der Sueddeutschen (oben von Andro verlinkt):

Zitat

Die Verkündung und das anschließende Dementi eines deutschen Junktims Leo- M1 war diplomatisch ein Fehler u wirkte bilateral wie ein Vertrauensbruch. Ärger nicht nur in DC.

Das interessante ist hier, dass das Junktim durchaus ernstgenommen wird, auch wenn Deutschland dieser Darstellung nach sofort zurückgerudert ist. Ischinger dürfte hier schon als ernsthafter Kommentator gelten, der nicht einfach Gerüchten folgen wird.

Das in einem Thread, der den von Stephan eingebrachten Thread diskutiert. Ich verlinke mal direkt zu den zwei Kommentaren von Ischinger, wer sich "hochclickt" kann die ganze Diskussion lesen.

3. Timothy Garton Ash, renommierter britischer Historiker, kommentiert die Panzerdebatte in einem längeren Thread. Twitter, englisch.

Zitat

As a long-time admirer of democratic Germany, I have been deeply depressed and dismayed this week by Chancellor Olaf Scholz's refusal to allow German Leopard 2 tanks to be sent to Ukraine. Here are just a few ways in which Scholz's policy is weak, contradictory, inconsistent, historically insensitive, morally problematic, disingenuous and counter-productive... (But apart from that, absolutely fine...)

EDIT:

Hiermit trifft Ash den - selbst von Kritikern der dt. Reg. - oft übersehenen Punkt, meiner Meinung nach. Dies entspricht, was über die herrschende Einstellung in den Kreisen um Steinmeier und Scholz, namentlich auch Plötner, im Frühjahr, berichtet wurde. (Damals von mir verlinkt, werde ich jetzt nicht wieder raussuchen.)

Zitat

There is good reason to believe that that some German policymakers – as always, giving strategic priority to the long-term relationship with Russia – privately reckon that this [Ein russischer Teilsieg, ER.] would [be] an outcome we should settle for. That is the truth that dares not speak its name.

Selbst ganz nüchtern und sachlich betrachtet, verstehe ich nicht, warum ein russischer (Teil)-Erfolg Russlands in der Ukraine für Deutschland speziell und Europa insgesamt etwas Besseres bedeutet als eine territorial intakte Ukraine, die sich der EU annähern wird.

Ich verstehe, dass ein Zusammenbruch Russlands bzw. zunächst Putins Regime Menschen Angst macht, aber diese Frage wird sich biologisch irgendwann ohnehin stellen und all die anderen Krisen Russlands haben wir noch weniger in der Hand als die relative Freiheit der Ukraine. Damit meine ich, wie verhalten sich die riesigen, ehemaligen Sowjetstaaten Zentralasiens zukünftig? Wie verhalten sich Kadyrov und der Wagnertyp? Ist das Verhältnis zu China wirklich so belastbar? Findet Russland wieder zurück in die Weltgemeinschaft? Sind alles Dinge, die weitgehend ohne unser Dazutun passieren werden und potentiell gefährlich werden können.

Das ist nicht polemisch gemeint und interessiert mich wirklich. Was wäre für uns Durchschnittsdeutsche besser, wenn sich Russland einen Teil der Ukraine einverleibt, Putin für den Moment an der Macht bleibt und die Ukraine ein failed state direkt in unserer Nachbarschaft wird? Selbst fernab aller Moral und ganz egoistisch betrachtet, erkenne ich nicht unseren Vorteil.

Es gibt dafür unterschiedliche Gründe, aber bottom line ist: Wenn Russland Erfolge mit dem auf Gebietsgewinn zielenden Krieg (seit 2014) feiert, ist dies eine Belohnung kriegerischen, völkerrechtswidrigen Verhaltens. Quasi eine Rehabilitation imperialer Politik aus dem 19. Jhd.

Das widerum hätte eine Reihe von Folgen. Wie die osteuropäischen Nachbarn nicht müde werden, demjenigen zu erklären, der zuhört, hieße dies, dass Russland diese Politik, Europa mit Krieg zu überziehen, fortführen wird. Es wäre eine Ermutigung Russlands.

Eine weitere Folge wäre, dass vor dem Hintergrund der Rehabilitation des expansionistischen Krieges jeder, der kann, versuchen würde, an Nuklearwaffen zu kommen, denn nur diese bieten Sicherheit.

Dies ist alles nur die Spitze des Eisberges, aber schon hier sollte deutlich sein, dass ein Teilerfolg Russlands gegen die deutschen Sicherheitsinteressen selber ist.

Unter den westlichen Verbündeten hat sich die Formel durchgesetzt: Die Ukraine muss gewinnen. Der einzige bedeutende, der sich dazu noch nicht bekannt hat, ist die Bundesrepublik. Olaf Scholz' Formel ist: Russland darf nicht gewinnen, die Ukraine darf nicht verlieren.

Das ist bedeutend zuwenig.

Solche Geschichten sehe ich viele auf Twitter. Volodymyr Dubovik aus Odessa:

Zitat

Hier geht es um den historischen Verantwortungskomplex Deutschlands für das, was es im Zweiten Weltkrieg in der ehemaligen Sowjetunion getan hat. Das spielt offenbar eine Rolle bei der Überlegung, der Ukraine jetzt zu helfen.

Nur ein Beispiel, aus meiner Familie.

Mütterlicherseits:

- Vater getötet (Mutter war 6)

- Stiefvater schwer verwundet,

- ihre Mutter wurde unter Bombenangriffen durch die halbe UdSSR (von Westweißrussland bis Usbekistan) evakuiert, mit zwei kleinen Kindern im Schlepptau (4 und 6).

Auf der Seite meines Vaters:

- Mutter starb 1942, als Vater 7 Jahre alt war, an einer schweren Krankheit, die durch die Kriegsbedingungen verschlimmert wurde,

- Onkel wurde mit anderen Männern seines Dorfes lebendig verbrannt.

- Vater überlebte die Besatzungszeit, was kein Vergnügen war, aber er überlebte.

Keiner von ihnen lebte in Russland. Nichts von alledem ist in Russland passiert. Und jetzt sagen Sie uns noch einmal, dass die historische Schuld und Verantwortung Deutschlands irgendwie ausschließlich bei Russland liegt.

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Das ist kein Zufall, wie Timothy Snyder immer wieder betont, z.B. in seinem, von mir bereits verlinkten, Vortrag über Deutschlands historischer Verantwortung für die Ukraine. (Englisch.) Auszug, übersetzt mit deepl:

Zitat

Und es war eine Frage für Hitler, wer werden die rassisch Minderwertigen sein, wer werden die Sklaven im deutschen Ostreich sein? Und die Antwort, die er sowohl in "Mein Kampf" als auch im zweiten Buch und in der Praxis beim Einmarsch 1941 gab, war "die Ukrainer".

Die Ukrainer. Die Ukrainer sollten im Mittelpunkt des Projekts der Kolonisierung und Versklavung stehen. Die Ukrainer sollten als Afrikaner oder als Neger behandelt werden. Dieses Wort wurde sehr häufig verwendet, wie diejenigen von Ihnen wissen, die deutsche Dokumente aus dem Krieg gelesen haben. In Analogie zu den Vereinigten Staaten sollte in Osteuropa ein von Sklaverei getriebenes, vernichtendes Kolonialregime errichtet werden, dessen Zentrum die Ukraine sein sollte.

Was daraus resultiert, ist Ihnen schon oft gesagt worden. Lassen Sie mich also kurz zusammenfassen. Der Sinn des Zweiten Weltkriegs aus Hitlers Sicht, der Zweck des Zweiten Weltkriegs aus Hitlers Sicht war die Eroberung der Ukraine. Es ist daher sinnlos, irgendeines Teils des Zweiten Weltkriegs zu gedenken, ohne von der Ukraine auszugehen. Jedes Gedenken an den Zweiten Weltkrieg, das die Ziele der Nazis, die ideologischen, wirtschaftlichen und politischen Ziele des Naziregimes einbezieht, muss genau in der Ukraine beginnen.

Dies ist nicht nur eine Frage der Theorie. Es ist eine Frage der Praxis. Die deutsche Politik, die Politik, an die wir uns erinnern, war genau auf die Ukraine ausgerichtet. Der Hungerplan mit der Vorstellung, dass zig Millionen Menschen im Winter 1941 verhungern werden, der Generalplan Ost mit der Vorstellung, dass in den folgenden fünf, zehn oder fünfzehn Jahren weitere Millionen Menschen zwangsumgesiedelt oder getötet werden, aber auch die Endlösung, Hitlers Vorstellung von der Vernichtung der Juden, all diese Politiken hingen in Theorie und Praxis zusammen in der Vorstellung einer Invasion der Sowjetunion, deren Hauptziel die Eroberung der Ukraine sein würde.

Das Ergebnis dieser Ideologie, das Ergebnis all dessen, das Ergebnis dieser Ideologie dieses Krieges war, dass etwa dreieinhalb Millionen Einwohner der Sowjetukraine, dreieinhalb Millionen Einwohner der Sowjetukraine - Zivilisten - zwischen 1941 und 1945 Opfer der deutschen Tötungspolitik wurden. Zusätzlich zu diesen dreieinhalb Millionen starben etwa drei Millionen Ukrainer, Einwohner der Sowjetukraine, als Soldaten in der Roten Armee oder starben indirekt als Folge des Krieges.

Diese Zahlen beziehen sich nur auf die Einwohner der Sowjetukraine. Natürlich sind die Zahlen größer, wenn man die gesamte Sowjetunion einbezieht. Aber es lohnt sich, hier den Unterschied zwischen der Ukraine und dem Rest der Sowjetunion deutlich zu machen. Aus zwei Gründen: Erstens war die Ukraine das wichtigste Kriegsziel. Die Ukraine war das Zentrum von Hitlers ideologischem Kolonialismus. Aber darüber hinaus war in der Praxis die gesamte Sowjetukraine während des größten Teils des Krieges besetzt, weshalb der Krieg für die Ukrainer heute etwas ist, das hier genauso passiert wie anderswo.

Hitler hatte nie vor, mehr als zehn Prozent von Sowjetrussland zu erobern. Und in der Praxis haben die deutschen Armeen nie mehr als fünf Prozent von Sowjetrussland besetzt, und das auch nur für einen relativ kurzen Zeitraum.

Nun, die Russen haben im Zweiten Weltkrieg in einer Weise gelitten, die für Westeuropäer unvorstellbar ist, in einer Weise, die selbst für Deutsche unvorstellbar ist. Aber dennoch, wenn wir an die Sowjetunion denken, ist die Stellung der sowjetischen Ukraine auch im Vergleich zu Sowjetrussland eine ganz besondere. In absoluten Zahlen sind mehr Einwohner der Sowjetukraine im Zweiten Weltkrieg umgekommen als Einwohner Sowjetrusslands - in absoluten Zahlen - und das sind Berechnungen von russischen Historikern - in absoluten Zahlen. Das heißt, relativ gesehen, proportional gesehen war die Ukraine während des Krieges viel, viel, viel mehr gefährdet als Sowjetrussland.

Mit anderen Worten: Es ist sehr wichtig, wie Marieluise Beck präzise und richtig formuliert hat, an den deutschen Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion zu denken. Aber im Zentrum dieses Vernichtungskrieges steht eben die sowjetische Ukraine.

Wenn wir also über die deutsche historische Verantwortung für Russland reden wollen - sehr gut. Aber diese Diskussion muss mit der Ukraine beginnen. Die Ukraine liegt auf dem Weg nach Russland. Und die größte böswillige Absicht und die größte zerstörerische Praxis des deutschen Krieges lag gerade in der Ukraine. Wenn es also ernst wird mit der deutschen Verantwortung für den Osten, dann muss die Ukraine im ersten Satz stehen.

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Englische Transkription.

Mal eine frage an die Militärexperten. Die russischen panzer haben sich ja als leicht zerstoerbar erwiesen. Sind die westlichen modelle grundsätzlich sooo anders ergo haben die russen nicht ebenfalls panzerabwehrwaffen, die den westlichen modellen zum albtraum werden können ? Ergo bieten panzer überhaupt noch den vorteil und den schutz, wie suggeriert ?

Ich bin zwar kein Militärexperte, aber ich antworte trotzdem.

Der typische Zyklus war, dass der Westen Panzer entwickelt hat als Antwort auf sowjetische Panzerentwicklung.

Der Leo II, z.B., wurde entwickelt als Antwort auf den T-72. Weil der Leo I mit seiner 105mm-Kanone gegenüber dem T-72 einen Nachteil hatte. Der Challenger II z.B. hatte als Entwicklungsvorgabe, dass er in der Lage sein sollte, russische Panzer in einer 5 bis 10-fachen Überlegenheit aufzuhalten.

Deswegen ist der Challenger II sehr gut gepanzert, ebenso wie der M1-Abrams. Die Deutschen haben beim Leo II Mobilität dem Vorrang gegenüber Panzerung gegeben, weswegen die Seiten im Vergleich zu diesen beiden Modellen deutlich schwächer gepanzert sind.

Von den M1-Abrams und Challenger II ist bis heute kein Panzer im Gefecht durch den Gegner zerstört. (Ausschließlich durch 'friendly fire'.) In W's Golfkrieg wurden allerdings insgesamt 9 Abrams durch schultergefeuerte Panzerabwehrwaffen außer Gefecht gesetzt. Leo II hingegen sind bei Al-Bab in Syrien von ISIS zerstört worden, ich meine 3 Stück. Diese Verluste werden idR dadurch erklärt, dass die Türken diese Panzer komplett falsch eingesetzt haben, aber dass die Seitenpanzerung dünner ist, hat auch beigetragen, denke ich.

Wenn westliche Panzer fachmännisch eingesetzt werden, sind sie den russischen haushoch überlegen. Dies gilt gerade für Survivability für Challenger II und Abrams, aber ich denke, das gilt zumindest tendenziell auch für den Leopard II.

Die Russen haben keine dem Javelin oder der NLAW vergleichbare Panzerabwehrwaffe. Genauso, wie es ISIS gelungen ist, Leo IIs zu zerstören, würde es den Russen sicherlich gelingen, auch Leopard II zu zerstören, aber alles in allem sind die westlichen Modelle überlegen.

Zitat von ExilRoter

Leo II hingegen sind bei Al-Bab in Syrien von ISIS zerstört worden, ich meine 3 Stück. Diese Verluste werden idR dadurch erklärt, dass die Türken diese Panzer komplett falsch eingesetzt haben, aber dass die Seitenpanzerung dünner ist, hat auch beigetragen, denke ich.

Kurze Richtigstellung dazu:

Die angesprochenen türkischen Leo II wurden durch türkische 500 Kilo-Bomben zerstört, nachdem sie in einem Hinterhalt von Daesh-Kämpfern erbeutet worden sind.

Dazu habe ich, gerade in den letzten Tagen, unterschiedliches gelesen. Mein Eindruck ist, dass tatsächlich nicht 100% klar ist, ob die im Gefecht oder wie Du es beschreibst zerstört wurden. Fest steht aber, dass sie komplett falsch eingesetzt wurden und dadurch verwundbar waren.

Aber ich muss selber was richtigstellen: M1-Abrams sind im Irak vom Gegner im Gefecht zerstört worden, allerdings waren das Abrams der irakischen Armee. Nichtsdestotrotz erweckt mein Text oben den Eindruck, die seien praktisch unverwundbar. Das ist nicht der Fall.

Meine Quellen: Zu M1 Abrams Wikipedia, englisch. Zum Challenger II dieses Youtube Video vom britishen Tank Museum. Zu Leo II diverse Quellen.

Zitat von Calogero81

Sind die westlichen modelle grundsätzlich sooo anders ergo haben die russen nicht ebenfalls panzerabwehrwaffen, die den westlichen modellen zum albtraum werden können ?

Alle Tanks ohne Trophy-APS sind anfällig für moderne ATGM. Die Ukraine wird solche wohl nicht bekommen.

Ansonsten gilt: Leos sollten wie alle Tanks nur im Verbund von Waffen eingesetzt werden. 20 Leoparden allein auf weiter Flur sind nutzlos.

Allerdings sind sie in unterschiedlichem Maße anfällig. In dem Video wird erzählt, dass, ich meine im 2. Irak-Krieg ein Challenger II 30 RPG-Treffer auf der Seite zu verbuchen hatte, und nicht ein einziger hat die Panzerung durchdrungen.

Und das war einfach nur die Chobham-Panzerung.

EDIT: Ein anderes Detail, welches ich noch in Erinnerung habe: Durch Beschuß gab es bislang nur einen einzigen Verletzten im Challenger II. Das war Beschuß durch die Amis, friendly fire, und der Fahrer wurde am Fuß verletzt.