Russlands Angriff auf die Ukraine

    Naja, Korruption ist schon ziemlich genau definiert und warum man das jetzt verwässern sollte, damit man den Begriff auf diesen Sachverhalt anwenden kann, erschließt sich mir nicht.

    Man muss doch nicht immer irgendwelche Superlative raushauen und damit jede Diskussion verunmöglichen.


    Mit der Bundeswehr wollte über Jahrzehnte niemand was zu tun haben, außer sie wurden zum Sandsack stapeln gebraucht, dementsprechend wurden auch das Verteidigungsministerium besetzt und zusätzlich wollten alle bei allem mitsprechen, man wollte immer die Goldrandlösung und da ist viel Geld unnütz ausgegeben wurden.

    Nur ein Beispiel.


    Einen Nachweis über Korruption kannst du hier nicht erwarten. Aber so blauäugig, zu glauben alles wäre sauber gelaufen, ist hoffentlich niemand.

    Zitat von Kai

    .Weil nämlich alle, die von einer Bildung profitieren könnten, entweder tot, verschleppt oder in Gefangenschaft sind. Und selbst wenn diese nicht so drastisch geschehen sollte, werden die Menschen für den Wiederaufbau benötigt und können nicht auf der Schulbank oder in den Hörsälen sitzen.

    Bislang haben nur Wir Russland angegriffen und versucht die Russen zu vernichten.

    Ich bezweifle, dass das das Ziel von Russland ist/werden wird.

    Zitat von Webtura
    Zitat von 96 coming home

    Zur Erinnerung:Deswegen "Hauptsache aufrüsten".

    ...


    Die EU wäre aktuell ohne die USA nicht in der Lage, ihre kritische Infrastruktur, wie Handelsketten zu schützen. Medikamente, Lebensmittel, wichtige Ressourcen für Industrie und Wirtschaft - alles würde in kurzer Zeit knapp werden. Breitflächige Energiesicherheit? Geschützte Pipelines und Tiefseekabel)? Ein Kabel der deutschen Bahn wird durchtrennt - hunderte Züge fallen sofort aus. Wenn ich richtig informiert bin, musste das Tesla-Werk in Deutschland vor wenigen Tagen aufgrund Ressourcenknappheit schließen. Und das nicht, weil große Militärmächte die Handelsschiffe bedrohen, sondern weil vom Iran finanzierte und ausgestattete Milizen Raketen abfeuern. Das alles ist nur ein Vorgeschmack auf das, was kommen kann.


    Europa entscheidet allein, in welcher Welt es zukünftig leben wird. Sollte die USA als Garant wegfallen, sollte man vorbereitet sein.

    Hmmm.

    Schon ein quergelegtes Frachtschiff im Suezkanal kann Lieferketten monatelang empfindich stören. Oder historisches Niedrigwasser im Panamakanal. Oder auch ein Virus ...
    Dazu braucht es keine Rebellen mit Raketen und auch keine atomaren Bedrohungsszenarien.


    Darüberhinaus ist die kritische Infrastruktur der USA (Kraftwerke, IT Systeme von Behörden, Verkehrsleitsysteme, usw.) in weiten Teilen mindestens so anfällig wie die europäische für Sabotageakte. Die USA profitiert von europäischen Geheimdiensterkenntnissen genau so wie vice versa.


    Und zur militärischen Abschreckung:
    man kann natürlich jetzt einfach auf den russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine verweisen und Aufrüstung, Aufrüstung, Aufrüstung rufen.

    Ich halte das aber für zu einfach gedacht (bzw. ist es genau das, was sich alle wünschen, die von einer Aufrüstung "koste es was es wolle" profitieren).


    Abschreckung funktioniert auch ohne dieses Mantra.


    Die Gründe, warum Putin und sein Machtzirkel glaubte, die Ukraine
    a) so schnell erobern zu können (zumindest das/die Machtzentren)
    b) damit "dem Westen" keine Möglichkeit mehr zum Eingreifen bleibt
    c) und sich deswegen dann der Westen wie nach der Krim-Annexion erneut mit Putin/Rußland wirtschaftlich arrangiert


    haben doch nichts damit zu tun, daß "der Westen" zu wenig Waffen hatte oder weil es in Europa zu wenig Atomwaffen gebe.


    Sondern weil man (die westliche Politik, und leider auch vor allem die deutsche CDU mit Frau Merkel an der Spitze) Herrn Putin in den Jahren vor dem Krieg das Gefühl gegeben hatte, sich den Einmarsch leisten zu können.


    Um die Ukraine zu schützen bedufte es keiner Atomwaffen. Um die Ukraine zu schützen hätte es spätestens seit der Krim-Annektion ein klares Bekenntnis der EU (mit UK) und auch der USA für die Ukraine geben müssen.Zur Erinnerung:

    Gipfel in Bukarest: Nato verspricht Georgien und Ukraine Aufnahme in ferner Zukunft - Russland wütend
    Die Nato hat Georgien und der Ukraine einen Beitritt irgendwann in der Zukunft in Aussicht gestellt - nach intensivem Drängen von US-Präsident Bush. Die…
    www.spiegel.de

    Es war 2008 in Bukarest - "Es ist ein Versprechen für die ferne Zukunft: Die Nato hat Georgien und der Ukraine die Mitgliedschaft im Nordatlantischen Bündnis zugesagt - allerdings ohne einen Zeitrahmen zu nennen. "Wir sind übereingekommen, dass diese beiden Länder Mitglieder der Nato werden", zitierte Nato-Generalsekretär Jaap de Hoop Scheffer am heutigen Donnerstag in Bukarest aus einer stundenlang umstrittenen Gipfelerklärung."


    Das hätte man spätestens nach 2014 "einfach" umsetzen müssen.
    Ohne neue Atomwaffen. Aber gemeinsam mit der Ukraine und mit einer anderen Politik (Ton!) gegenüber Putin.

    Zitat von 96 coming home

    man kann natürlich jetzt einfach auf den russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine verweisen und Aufrüstung, Aufrüstung, Aufrüstung rufen.

    Ich halte das aber für zu einfach gedacht (bzw. ist es genau das, was sich alle wünschen, die von einer Aufrüstung "koste es was es wolle" profitieren).


    Es ruft aber niemand "Aufrüstung", sondern es geht um "Ausrüstung". Dass die Bundeswehr die Einsatzmittel und Geräte hat die sie laut Plan haben soll und die dann auch funktionieren.

    Bei der ganzen Debatte geht es ja noch nichtmal um "Aufrüstung".

    Zitat von andremd
    Zitat von 96 coming home
    ...


    Es ruft aber niemand "Aufrüstung", sondern es geht um "Ausrüstung". Dass die Bundeswehr die Einsatzmittel und Geräte hat die sie laut Plan haben soll und die dann auch funktionieren.

    Bei der ganzen Debatte geht es ja noch nichtmal um "Aufrüstung".

    Da widerspreche ich Dir.
    Ich nehme sowohl im zitierten Beitrag von Webtura als auch in der allgemeinen militärischen Diskussion rund um den "Doppelwumms" wahr, daß es da nicht mehr nur um ausreichend Helme für alle Soldaten geht (sprich: Ausrüstung).


    Sondern es geht konkret um Aufrüstung: mehr Soldaten, mehr Waffen ... mehr von allem. Weil ja auch "mehr Bedrohung".

    Natürlich geht es auch um mehr Waffen, da ja momentan schlicht nicht genug vorhanden ist in der Bundeswehr um alle Verbände ausreichend auszurüsten.

    Für Auslandseinsätze müssen sich die Kontingente teilweise die Ausrüstung von anderen Verbänden "ausleihen" damit genug für die Soldat:innen da ist.

    Das fehlt dann natürlich in der Ausbildung in Deutschland.


    Das kann man doch beim besten Willen nicht als "Aufrüsten" begreifen.

    Die Bundeswehr muss für ihren gesetzlichen Auftrag, BV/LV, einfach so aufgestellt sein dass sie den auch erfüllen kann.

    Dafür ja die 100 Mrd.

    Dass die so träge abgerufen werden und die Bundeswehr eigentlich gar keinen Plan hat, was sie mit so viel Geld machen will/soll und wie viel davon dann am Ende wirklich in Instandsetzung und neue Ausrüstung und Aufrüstung fließt und nicht bloß als Gewinn bei den Rüstungskonzernen oder in aufgeblähter Verwaltung, das ist ja das eigentliche Problem das ich sehe.

    96Indianer: Ich warte noch auf deine Antwort hinsichtlich "dunkler Kanäle" und was unter "Großteil" der Militärausgaben zu verstehen ist. Oder kommt da nichts mehr Substanzielles von dir?

    Der Verteidigungsetat wurde in Teilen als Strukturhilfe im ländlichen Raum und als Subventionen für die Rüstungsindustrie umgewidmet. Unvergessen die beiden Haushaltsobmänner der großen Koalition mit den Wahlkreisen mit Schiffsbau.


    Von außen betrachtet ist in dem Laden auch wenig Effizienz vorhanden. Seit Jahrzehnten. Mehr Geld führt nicht zu mehr Effizienz.


    Und der Hang zum Größenwahn. Von der Stange reicht nicht. Wer endlich mit seinem Projekt an der Reihe ist, will die Goldkante. Ob es hinterher funktioniert ist egal. Definitiv ein Problem der militärischen Führung.

    Aber daraus lese ich weiterhin keine "korrupten" Kanäle. Dunkle Kanäle gibt es sicherlich zu Hauf. Gesine Schwan als Ehefrau (2004) könnte Peter Eigen auch den ein oder anderen Kanal für seinen Verein geöffnet haben.

    Auch aus dem von Mettbrötchen verlinkten Artikel finde ich weder Angaben, um welche "dunklen Kanäle" es sich handelt, noch welche Größenordnung "Großteil der Militärausgaben" hat. Stattdessen wird von Einflussnahmen geschrieben, die sich auf die Aussagen von 30 befragten Personen beziehen. Dass es derartige Einflussnahmen gibt, kann ich mir gut vorstellen und einer derartigen Aussage auch nicht widersprechen wollen.


    Der Ursprung war jedoch ein ganz anderer, nämlich die Behauptung, dass die Bundeswehr in einem schlagkräftigen und vor allem abschreckungsfähigen Zustand wäre, wenn nicht "ein Großteil der Militärausgaben in dunkle Kanäle" fließen würden - und somit keine zusätzlichen Ausgaben nötig wären, um dieses Ziel zu erreichen und gleichzeitig für die Bundeswehr eingeplante Summen in die Bildung fließen könnten.


    96Indianer wird es wissen, denn ansonsten hätte er es hier sicher nicht einfach so behauptet. Daher auch die Frage an ihn.

    Das ist doch seit Jahrzehnten bekannt.

    "das Verteidigungsministerium als Staat im Staate"

    "nicht führbar" "nicht kontrollierbar"

    "Militär und Politik als zwei konkurrierende bzw. nicht kompatible Systeme "


    Das sind die Schlagworte, die ich schon ewig mit dem Bundesverteidigungsministerium höre und in Verbindung bringe.


    Auswirkung:

    Die Industrie diktiert die Preise, Gelder versickern, die Beschaffung ist ineffizient.

    Was bedeutet "Versickern" in diesem Zusammenhang?

    Korruption vielleicht?


    Ein höherer Etat ändert an diesen Missständen nichts.

    Versickern: Projekte dauern viel länger als geplant, funktionieren dann nicht richtig, müssen nachgebessert werden etc.


    Allein aufgrund der Inflation in den letzten Jahren wird der Etat steigen müssen um alleine den Ist-Zustand zu erhalten.

    Man könnte das Gleiche über das Arbeitsministerium behaupten oder unser Gesundheitswesen. Alles aus meiner Sicht näher dran an der deutschen Ineffizienz durch idiotische Entscheidungswege und Bürokratie als an Korruption, wenn gleich ich das in Einzelfällen nicht ausschließen möchte. In keinem dieser Bereiche.

    Zitat von 96 coming home

    Das hätte man spätestens nach 2014 "einfach" umsetzen müssen.
    Ohne neue Atomwaffen. Aber gemeinsam mit der Ukraine und mit einer anderen Politik (Ton!) gegenüber Putin.

    Aloha,


    habe leider nur ein sehr kleines Zeitfenster, aber ich möchte Dir dennoch gerne antworten. Kein Widerspruch, wenn es darum geht, dass politische Handlungsweisen (vor allem glaubhafte Ent- und Geschlossenheit) ebenfalls Abschreckung bewirken können. Allerdings wäre die Ukraine in der NATO nur deshalb abschreckungsfähig, weil diese im Bündnis Atomwaffen besitzt. An der Stelle greift die Argumentation zu kurz.


    Mir geht es um Ausrüstung und daher drei praktische Beispiele, damit es deutlicher wird, was ich meine:


    a) Es sollen in Europa nicht mehr Atomwaffen deponiert/stationiert werden, sondern solche, die abschreckungsfähig sind. Freifallbomben sind das aus vielen Gründen heute nicht mehr, weil man deren Einsatz sehr leicht unterbinden kann und der Abwurf auf taktischer Ebene keinen militärischen Vorteil bringt. Meinetwegen könnten alle dieser Bomben in Europa vernichtet werden, wenn man dafür neue (nicht mehr!) Waffensysteme bereitstellt, die eine glaubhafte atomare Abschreckung gewährleisten, wie hyperschallfähige Mittelstreckenraketen.


    b) Die Bundeswehr wird ihre 90+ Tornado-Flotte mit 35 F-35 ersetzen. Dann ist rein zahlenmäßig eine Abrüstung, aber sie decken mit den F-35 mehr militärische Fähigkeiten ab, als mit den Tornados und sind daher trotz zahlenmäßig reduzierter Flotte deutlich abschreckungsfähiger.


    c) Das deutsche Heer besitzt für seine Gefechtsverbände keine Flugabwehr. Damit in Gefechte zu fahren ist insbesondere in Zeiten von Dronen und Loitering Munition nicht nur sinnlos, sondern eben auch nicht abschreckungsfähig. Daher muss an dieser Stelle tatsächlich neues Gerät angeschafft werden. Aber nicht 100+ Systeme, sondern so viele, wie das Heer sie braucht.


    Abschreckung bedeutet, dass man in der Lage ist glaubhaft Gefechte zu führen und diese zu gewinnen. Nicht, dass man hundert Panzer mehr in der Halle stehen hat.

    Zitat von Kai

    . 96Indianer wird es wissen, denn ansonsten hätte er es hier sicher nicht einfach so behauptet. Daher auch die Frage an ihn.

    Leider hast du für diese Informationen nicht die nötige Sicherheitsstufe, sorry.

    :winken:


    Hier wurden doch schon viele Sachen genannt, dubiose Beraterfirmen, eine Krake namens Beschaffungsamt, „Rüstungsprojekte“, die von einer dubiosen Lobby vorangetrieben werden und und und


    Generell war meine These ja, dass soviel Geld schon in die BuWe geflossen ist, dass wir eine gut ausgebildete und gut ausgerüstete Truppe haben müssten, haben wir die? Wo ist das Geld geblieben :ahnungslos: ?