Russlands Angriff auf die Ukraine

    Ich finde das nicht so simpel, muss ich sagen...


    Meinen wir, also der Westen/die NATO, ernst, dass die Ukraine nicht verlieren darf, können wir eine Diskussion um die Entsendung von Bodentruppen nicht ignorieren. Sonst funktioniert das auf Dauer nicht, spätestens im nächsten Konflikt, stehen 'wir' als zahnlose Tiger da, fürchte ich.


    Gleichzeitig sträubt sich traditionell alles, wirklich alles in mir, Soldaten in einen militärischen Konflikt (ach, nennen wir es doch beim Namen: Krieg) mit Russland zu schicken.

    - Haben wir dafür die Streitkräfte?

    - Ist das Entsenden politisch abgedeckt?

    - Sind 'wir' uns über die möglichen Konsequenzen im Klaren?

    - Wer wäre noch in der Lage und gewillt, Truppen in die Ukraine zu entsenden?

    - Kann man sich auf das Säbelrasseln von Macron verlassen?

    - Was wird in den USA passieren?


    Russlands/Putins Hunger _muss_ begrenzt werden, sonst werden wir irgendwann mehr zu verlieren haben als billiges Gas.

    Aber der Gedanke, dort mit Streitkräften aktiv einzugreifen, macht mich höllisch nervös.

    Zitat von prickelpit96

    Meinen wir, also der Westen/die NATO, ernst, dass die Ukraine nicht verlieren darf,

    Ich weiß ja noch nicht mal was mit der gerne benutzten Worthülse "nicht verlieren darf" gemeint ist. Jetzt mal so allgemein und nicht nur in Deine Richtung. Komplette Kapitulation?

    Nach meinem Verständnis beinhaltet das den Rückzug Russlands in die eigenen Grenzen vor 2014 und die komplette Souveränität der Ukraine auf ihrem Staatsgebiet.

    Das ist der größte Knackpunkt, da versteht jeder was anderes drunter.

    Die Definition die prickelpit96 ausführt, ist die für die Ukraine günstigste.


    Ich bezweifle aber, dass das alle Staaten die die Ukraine unterstützen so sehen.

    Spätestens dann, wenn die russische Armee noch einmal unmittelbar vor den Türen Kiews stehen sollte - was wirklich niemand hofft und hoffentlich auch nicht eintreten wird - wird sich der Westen fragen müssen, inwieweit sie eine Übernahme der Hauptstadt, den zumindest symbolischen Fall der Regierung, zulassen wollen und können.


    Ich kann mir vorstellen, dass hinter den ganzen verschlossenen Türen der NATO und EU über diese hypothetische Situation bereits ausführlich gesprochen wurde. Macron könnte die brenzlige Lage an der ukrainischen Front dazu genutzt haben, diesen politischen Diskurs öffentlich zu beginnen, um das Tabuthema frühzeitig zu brechen und die Gesellschaften damit in Kontakt zu bringen.


    Das ist selbstverständlich nur ein persönlicher Gedankengang, der sich mit nichts beweisen lässt.

    Zitat von prickelpit96

    Russlands/Putins Hunger _muss_ begrenzt werden, sonst werden wir irgendwann mehr zu verlieren haben als billiges Gas.

    Aber der Gedanke, dort mit Streitkräften aktiv einzugreifen, macht mich höllisch nervös.

    Zumal es ja noch andere Möglichkeiten gäbe. Man könnte z.B. die Wirtschaftssanktionen konsequent durchziehen. Aber nicht mal das wird gemacht.

    Ich denke nicht, dass es in diesem Falle eine solche Koalition "der Willigen" in der Ukraine geben wird. Allerhöchstens hätte ich mir noch UN-Blauhelmeinsätze vorstellen können, aber das wird wegen Russland in der UN dafür niemals ein Mandat geben. Falls aber Russland mal aus der Ukraine auf die NATO-Grenzen mit Panzern und Flugzeugen zumarschiert und droht, wird man sie bis dahin bestimmt nicht kommen lassen wollen.

    Zitat von Schroedingers_Katz

    solche Koalition "der Willigen"


    Nichts gegen dich, Schroedingers_Katz , aber ich finde den Begriff "Koalition der Willigen" ganz allgemein und in diesem Zusammenhang sehr schwierig. ( Nebensache hatte heute auch schon damit argumentiert).


    Wer also nicht mitmachen will (Bodentruppen in die Ukraine zu schicken) ist also nicht in der "Koalition der Willigen" und läuft so direkt in die Fänge derjenigen, die das dann als "Unwilligen (der Ukraine zu helfen)" umdeuten, um genau diese "Unwilligen" dann zu diskreditieren. Dann spielt es keine Rolle, wie hoch die Unterstützung vorher war, was noch alles in der Planung ist und welche Zusagen man abgegeben hat. Die Länder, die keine Truppen in die Ukraine schicken, sind dann schlicht und einfach die Unwilligen. Genauso wie heute schon Scholz von einigen in der Ecke der Hilfsunwilligen gerückt wird, weil er gegen die Lieferung der Taurus ist. Da spielt es dann auch keine Rolle, dass Deutschland der zweitgrößte Unterstützer der Ukraine ist.


    Zitat von Zeitdieb

    Also ich kann nur für mich sprechen, aber ich möchte äußerst ungern direkt in einen Krieg mit Russland einsteigen. Völlig unabhängig von Atomwaffen.


    Wenn es irgendwann nicht mehr anders geht, möglicherweise weil Verbündete schon drinstecken, dann kann das wieder anders aussehen. Aber voranschreiten sollte D da nicht. Und das wäre spätestens mit dem Entsenden von Bodentruppen soweit.

    So denke ich auch und wenn man die Reaktionen über den Tag im Radio (DLF) verfolgt hat, dürfte das auch deutliche Mehrheitsmeinung sein. Für mich sind deutsche Soldaten auf fremden Territorium nur akzeptabel, wenn es sich entweder um eine UN-Mission handelt oder um einen NATO-Bündnisfall. Beides haben wir in der Ukraine derzeit und wahrscheinlich auch in naher Zukunft nicht. Dennoch ist es richtig und vor allem legitim, sich wie prickelpit96 oder du, Zeitdieb , Gedanken darüber zu machen, was eigentlich zu passieren hat, wenn Rußland kurz vor seinem Ziel steht. Aber bitte vertraulich hinter verschlossenen Türen und nicht wie Macron auf öffentlicher Bühne und da auch noch anscheinend unabgestimmt mit den Partnern. Im Zweiten Weltkrieg hat sich auch eine Allianz gebildet, um dem größten Kriegsverbrecher aller Zeiten den Garaus zu machen. Das war gut so und auch legitim, auch wenn es viele Opfer auch bei den Alliierten gegeben hat, was diese sehr geschmerzt haben dürfte.


    Eine Zurückhaltung in dem Punkt, wie weit man gehen kann, ohne echte Kriegspartei zu werden, hat übrigens nichts mit der Angst vor einem Atomschlag zu tun. Auch ohne Atombomben kann ein großer Krieg hunderttausende (unschuldige) Menschenleben kosten.


    Zum Thema "Sanktionen" bzw. Verschärfung und konsequenteres Durchziehen bin ich skeptisch hinsichtlich der Wirkung und der Gegenwirkung. Da sind die übrigen BRICS-Staaten, da ist Nordkorea und Teile des Nahen Ostens für maßgeblich. Auf Rußlands Seite stehen einfach zu viele starke Länder, die die westlichen Sanktionen ausgleichen können. Wenn man alle Staaten, die mit Rußland offen oder verdeckt kungeln, ebenfalls strikt sanktionieren würde, wären die Folgen für die Weltwirtschaft unabsehbar. Es würde darüber hinaus die Spaltung der Staaten weiter zementieren. Kurzum: Ich halte auch in konsequenterer Form Sanktionen nicht für geeignet, die westlichen Ziele zu erreichen.


    Eine Beendigung durch Widerstand in Rußland selbst halte ich derzeit auch für unrealistisch. Das russische Volk steht nach meinen Beobachtungen entweder fest zu Putin oder traut sich aus nachvollziehbaren Gründen nicht, aus der Schweigeecke zu kommen.


    Es wird immer wieder von Sesseln in Talkshows schlau erklärt, dass nur die Ukraine selbst entscheidet, ob sie weiterkämpft, verhandelt oder aufgibt. Das ist richtig. Aber der Westen entscheidet, wie viele und welche Waffen geliefert werden. Noch erklären alle westlichen Regierungschefs ihre Solidarität, wenn auch mit einigen inzwischen sichtbaren Rissen. Aus meiner Sicht wird entscheidend sein, wie sich die USA bei der Präsidentenwahl entscheidet und ob ein möglicher Präsident Trump die Ukraine tatsächlich fallen läßt wie eine heiße Kartoffel. Sollte das so sein, werden mutmaßlich einige Europäer ihm folgen und dann ist die Ukraine verloren. Ich schätze das so ein, dass unsere europäischen Verbündeten es sehr bedauern würden, wenn Kiew in Schutt und Asche liegt. Es wäre für die aber nicht schlimm, als wenn ihre eigenen Hauptstädte Ziel von russischen (konventionellen) Raketenangriffen wären.


    Daher wartet man erstmal die US-Wahl ab und versucht den Status Quo aufrechtzuerhalten.


    Disclaimer: Das ist meine subjektive Einschätzung.

    Niemand wird Bodentruppen in die Ukraine schicken. Rhetorisch der richtige Umgang mit Russland, aber nur heisse Luft von unseren Nachbarn, die bislang fast nichts für die Ukraine gemacht haben. Ausgerechnet an dem Tag, an dem der deutsche Kanzler sein Nein zu Marschflugkörper bekräftigt hat.

    Zitat von Kai
    Zitat von Schroedingers_Katz

    solche Koalition "der Willigen"


    Nichts gegen dich, Schroedingers_Katz , aber ich finde den Begriff "Koalition der Willigen" ganz allgemein und in diesem Zusammenhang sehr schwierig. ( Nebensache hatte heute auch schon damit argumentiert).

    Hallo Kai,


    ich habe bei der Nutzung des Begriffs tatsächlich überhaupt nicht an eine inhaltliche Bedeutung/ Deutung gedacht, sondern nur an den Namen. Das war das einzige, was mir einfiel, um einen Vergleich herzustellen. Das ist mir jetzt erst deutlich geworden durch deinen Beitrag.


    Was du über den öffentlichen Diskurs schreibst, sehe ich zumindest partiell anders. Sollte es in der NATO/EU hinter verschlossenen Türen Szenarien bei einem drohenden Fall der Ukraine geben, die mitunter Bodentruppen beinhalten, wird man in demokratischen Ländern nicht drum herum kommen, dies irgendwann öffentlich zur Diskussion zu stellen. Denn selbst ein Bündnisfall der NATO läuft ja nicht automatisch. Jede Regierung entscheidet, was sie leistet und tun wird. Ohne eine Mehrheit in der Gesellschaft wird das deutlich schwieriger. Im Falle der Ukraine noch viel deutlicher, weil sie ja gar kein Bündnisfall auslösen kann.


    Ich finde es trotzdem falsch, was Macron aktuell sagt. Nicht weil das Thema nicht per se nicht in die Öffentlichkeit gehören darf, sondern weil der Zeitpunkt sehr schlecht gewählt ist. Darüber hinaus glaube ich aber auch nicht, dass es jemals zu so einem Einsatz in der Ukraine kommen wird.

    Zitat von Schroedingers_Katz
    Sollte es in der NATO/EU hinter verschlossenen Türen Szenarien bei einem drohenden Fall der Ukraine geben, die mitunter Bodentruppen beinhalten, wird man in demokratischen Ländern nicht drum herum kommen, dies irgendwann öffentlich zur Diskussion zu stellen.

    Selbstverständlich. Dennoch sollte im Vorfeld eine Planung/Vorbereitung erfolgen und diese eben hinter verschlossenen Türen. Auch weil es zwei Ebenen sind: Einmal die NATO und einmal die nationalen Parlamente. Man muss da m.E, einfach etwas in der Schublade haben, was man im Bedarfsfall präsentieren kann.


    Diese Pläne und Strategien sollten abgestimmt sein und gehören nicht unabgestimmt und unkoordiniert hinausposaunt. Und schon gar nicht von jemanden, der bislang nur groß ist auf dem roten Teppich und bei irgendwelchen Veranstaltungen oder Banketts. Die von Frankreich zugesagte 3 Mrd.-Hilfe stockt und es ist - so wie ich gehört habe - noch völlig unsicher, ob und wann die kommt. Selbst wenn sie käme, hätte Frankreich dann noch nicht einmal ein Drittel von dem geleistet, was Deutschland schon jetzt gebracht hat. Kurzum: Neben der Sache stört mich eben auch ganz persönlich diese Großmäuligkeit von Monsieur Macron. Wobei man die ja wohl seiner schwächelnden Position innerhalb seines eigenen Landes zuschreibt. Dennoch brauchen wir keine Staatsmänner, die sich auf Kosten der Ukraine und der NATO profilieren wollen.

    Hätte ihn auch für cleverer gehalten, vor allem, wenn man im großen Stil Uran aus Russland bezieht. Ohne Not das Abschreckungspotenzial des Bündnisses mit leeren Drohungen zu beschädigen ist wirklich gefährlich. Putin hat nun einiges über die NATO herausgefunden. Die Türkei und auch Ungarn wären vermutlich nicht mit dabei, wenn es ernst wird. In Europa ist es mittelfristig quasi kaum möglich Munition für mehr als 14 Tage Auseinandersetzung zu produzieren. Und nun neuerdings wissen wir, dass Orban 4 Kampfjets zur eigenen Profilierung wichtiger sind als die zügige Aufnahme eines kraftvollen Partners und das Frankreich zwar wenig unterstützt, dafür aber extreme Maßnahmen befürwortet.

    Kein Einwand. Neben Macron sind gerade auch die Briten dabei, unsere Regierung aufgrund der Nichtlieferung der Taurus öffentlich zu demontieren. Das sagt etwas über die betreffenden Menschen aus - keine Frage. Aber es zeigt auch, welchen Stellenwert Herr Scholz auf dem internationalen Parkett genießt. Ich halte das für beunruhigend.

    Da hast Du recht. Dann sollen sie halt mal selbst in die Puschen kommen. Dachte immer, die Briten seien nach wie vor eine Weltmacht und die Franzacken eine Grande Nation. Denn man los, mon amis and friends. Und das kann man Scholz ausnahmsweise mal nicht vorwerfen, dass er leere Versprechen oder Drohungen gen Russland äußert. Da ist er sehr bedacht und vernünftig. Eher tut er im Stillen mehr, als es öffentlich wahrgenommen wird.

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    Zum Thema Stellenwert von Herrn Scholz (nicht auf Ukraine bezogen, sondern EU-politisch):


    Die Franzosen sind aus vielen Gründen sehr verärgert über unsere Regierung. Scholz und Macron haben offensichtlich nie zusammen gefunden. Die Liste der Streitigkeiten ist sehr lang. Da geht es beispielsweise um das 200 Mrd.-Energieentastungspaket, die ESS-Initiative, die gemeinsamen Rüstungsprojekte, das Sondervermögen der Bundeswehr, die Pyrenäen-Pipeline, die Absage an europäische Projekte zur nuklearen Abschreckung, die europäische Ausrichtung in nahezu allen wesentlichen Feldern der Energiesicherheit usw. Diese Konflikte werden mittlerweile sehr häufig öffentlich ausgetragen. Zum Leidwesen aller und aktuell vor allem der NATO und Ukraine, wie bereits geschrieben wurde.


    Und zu Herrn Scholz: Es ist nicht seine Aufgabe, nur etwas im Stillen zutun, sondern zu kommunizieren. Mit Ländern, Partnern, Bündnissen und vor allem mit seinem Parlament und der Gesellschaft. Aus jeder Ecke hört man, dass er das nicht ausreichend tut. Das, was er nun über die Taurus-Nichtlieferung sagt (zumindest der operativ technische Teil) ist unwahr und eine Lüge. Zum Rest kann man stehen wie man möchte. Ich halte es für grundlegend falsch. Aber das ist eine Meinungssache.


    Sowohl die Briten und Franzosen haben erhebliche Probleme mit ihren Streitkräften. Das sieht dort nicht besser aus, als bei der Bundeswehr. Frankreich will bis 2030 mehr als 400 Mrd. Euro in die Verteidigung investieren, die Briten kommen dahingehend weiterhin überhaupt nicht in die Puschen. Die Zeiten der großen Armeen in Europa ist längst vorbei. Frankreich besitzt Schätzungen zufolge weniger als 200 Kampfpanzer, die überhaupt noch zuverlässig fahren können. Davon würde ich auch keine 30 Stück mehr abgeben.


    Dennoch: Macron destabilisiert Europa politisch aktuell. Ich will da nichts schönreden oder gar bagatellisieren. Aber nur in die eine Richtung zeigen, hilft nicht. Der Gesamtkontext ist wichtig, denn die deutsche Regierung handelt auch alles andere als souverän in Europa.

    Zitat von Schroedingers_Katz
    Frankreich besitzt Schätzungen zufolge weniger als 200 Kampfpanzer, die überhaupt noch zuverlässig fahren können. Davon würde ich auch keine 30 Stück mehr abgeben.

    Frankreich besitzt lt. öffentlichen Quellen 222 Kampfpanzer und die Bundeswehr unwesentlich mehr (266). Wie viel von denen jeweils einsatzbereit sind, weiß man natürlich nicht. Scholz und die Bundesregierung wurde massiv gedrängt, Panzer zu liefern, was sie dann noch tat und immer noch tut. Und zeigst Verständnis dafür, dass Frankreich von 222 Panzern keine 30 abgeben würde. Kann ich nachvollziehen, wenn das Hemd näher als die Hose ist. Damit hilft man natürlich der Ukraine nicht.


    Es würde Herrn Macron gut zu Gesicht stehen, wenn er nicht über westliche (nicht französische!) Bodentruppen -von mir aus als "starkes Signal" - sprechen würde, sondern konkret aus dem eigenen Bestand "starke Signale" sendet. Zum Beispiel, dass er einige seiner U-Boote und seinen Flugzeugträger vor Odessa platzieren würde. Müßte er halt noch Erdogan bestechen, aber dürfte bei Erdogan nicht das größte Problem sein. Macht er natürlich nicht und findet 1000 Gründe dafür. Aber Scholz wegen der Taurus unter Druck setzen. Das geht immer. Das tut ja nicht weh und trifft nur den ungeliebten Nachbarn.

    Man darf aber in dem Zusammenhang aber durchaus anerkennen, dass der 'ungeliebte Nachbar' vor allem dem Umstand geschuldet ist, dass Scholz und Macron nicht miteinander können. Zum Teil aufgrund Scholz' miserabler Kommunikation (so sehe ich das zumindest) und weil Macron ein eitler Pfau ist, dem in seinem Land die Felle davonschwimmen.


    Da liegen einige Scherben herum gerade, was überaus bedauerlich ist.


    Allerdings ist es richtig zu fragen, wieso das auf dem Rücken der Ukraine ausgetragen werden muss....