Nahost-Konflikt

    Die ganze Situation ist doch ein klassisches Dilemma. Übrigens genau das, was die Hamas erreichen wollte.

    Die Hamas greift Israel an und verschanzt sich danach (und immer schon) hinter der eigenen Bevölkerung, die sie auch noch an der Flucht hindert.


    Also kann Israel nur verlieren:

    Zuerst durch den Terrorangriff, den wir nicht aus den Augen verlieren sollten. Damit hat es (im Augenblick, also nicht generell) begonnen. Dann durch den Angriff auf die Hamas, der zwangsläufig mit viel zu vielen zivilen und unschuldigen Opfern auf Seiten der Palästinenser einhergeht.


    Bleibt also die hier auch schon oft gestellte Frage: Was soll Israel jetzt machen?


    Mir dreht sich der Magen um, wenn ich an die toten Kinder und Erwachsenen denke, die im Gazastreifen sterben.

    Aber ich weiß beim besten Willen nicht, wie Israel mit der Situation sonst umgehen soll. :(


    //edit:

    Ich bin zu langsam... Exil & Stephan haben schon alles gesagt.

    Zitat von Stephan535

    Na ja. Ich finde die Frage(n) von mustermann keineswegs albern. Nur komme ich auf andere Antworten als er.


    [...]


    Nun ja: Was macht man? Was würdest Du tun?


    Sprichst Du hier mich an?


    Nur für den Fall: Ich habe hier überhaupt nichts als albern bezeichnet. Wenn ich hier so einige Beiträge im Detail angucken würde, was das dann ist, würdest Du hingegen wieder meine Postings editieren.

    Heute wird sich Hisbollah-Terrorführer Hassan Nasrallah das erste Mal öffentlich zur Situation äußern. Die Rede vor seinen Anhängern im Süden Libanons wird insoweit wegweisend sein, weil sich auch zwischen den Worten herauslesen lassen wird, wie sich der Iran und seine Proxys weiter positionieren wollen.


    Auch im Libanon fürchten sich alle Nicht-Anhänger der Hisbollah vor möglichen Konsequenzen der Rede. Ein weiteres Land, was sich mit seiner ganzen Zivilbevölkerung in Geiselhaft einer Terrororganisation befindet.


    Weitere Einschätzungen dazu z.B. hier: https://www.tagesspiegel.de/in…-eskalation-10723858.html

    Zitat von 96Hannah
    Zitat von 96Indianer

    NEIN!!!

    Denn die werden von der IDF getötet PUNKT.

    Sie werden von der IDF getötet, weil sie als Schutzschilde von der Hamas gehalten haben. Sie sind nicht Ziel der Angriffe. Israel handelt in ihrer Selbstverteidigung nach dem Völkerrecht. Das muss einem nicht passen, aber mir passt das. Im Übrigen ist es auch legal, wenn zivile Einrichtungen angegriffen werden, die einen militärischen Nutzen erfüllen.

    Wenn dem so wäre, dass Israel eindeutig nach dem Völkerrecht handelt, dann hätten wir diese Diskussion nicht.


    „Das Menschenrechtsbüro der Vereinten Nationen schließt nicht aus, dass der Luftangriff auf Dschabalia ein Kriegsverbrechen darstellen könnte. "Angesichts der hohen Zahl ziviler Opfer und des Ausmaßes der Zerstörung (...) sind wir ernsthaft besorgt, dass es sich um unverhältnismäßige Angriffe handelt, die Kriegsverbrechen darstellen könnten", erklärt das Büro des Hohen Kommissars der Vereinten Nationen für Menschenrechte auf X, ehemals Twitter.“


    Flüchtlingscamp Dschabalia: Was wir über die Angriffe im Norden Gazas wissen
    Nach dem Luftangriff hat das israelische Militär die Gebäude im Norden des Gazastreifens wieder bombardiert. Es gibt zahlreiche Opfer.
    www.sueddeutsche.de


    „Um es klar zu sagen: Die Kämpfer in Gaza - einschließlich der Hamas und des Islamischen Dschihad - begehen eindeutig Kriegsverbrechen, weil sie wahllos Raketen auf israelische Städte abfeuern. Es ist nicht schwer zu erkennen, dass es sich dabei um Kriegsverbrechen handelt, da sie direkt auf Zivilist*innen abzielen. Die israelische Regierung bemüht sich zwar um mehr Verschleierung, aber ich kann nicht sagen, dass sie sich selbst an das Kriegsrecht hält. Die wirklich schrecklichen Fälle von Toten und Verletzten und die Zerstörung von Häusern, Schulen und Kliniken in Gaza sind ein Hinweis darauf, dass Israel sich tatsächlich nicht an die Kriegsgesetze hält.“


    Die humanitäre Katastrophe in Gaza
    On Friday, October 13, Israel began warning more than a million Palestinians who live in the northern Gaza Strip to evacuate their homes. It did so while…
    www.hrw.org


    Die Frage danach, was die israelische Armee denn sonst tun solle, kann ich auch nicht seriös beantworten. Wenn einer der modernsten Armeen der Welt allerdings nicht mehr einfällt, als die Bombardierung ziviler Ziele, um Terroristen zu töten, dann macht mich das fassungslos.


    Ansonsten finde ich die Ausführungen von Moshe Zimmermann sehr plausibel und bedenkenswert.

    Zitat von Alter Ego

    Wenn einer der modernsten Armeen der Welt allerdings nicht mehr einfällt, als die Bombardierung ziviler Ziele, um Terroristen zu töten, dann macht mich das fassungslos.

    Sie bombardieren militärische Ziele, in denen sich Zivilisten aufhalten.

    Laut US-Medienberichten hat der syrische Präsident Bashar al-Assad zugestimmt, dass russische Wagner-Söldner, die selbst in Syrien operieren, den Hisbollah russische Waffensysteme (in erster Linie wohl Boden-Luft-Raketensysteme zur Flugabwehr) zur Verfügung stellen dürfen/sollen.


    Quelle: https://edition.cnn.com/2023/1…missile-system/index.html


    Der Einfluss des Kremls auf diese Entscheidung ist natürlich nicht zu beweisen. Immerhin hatte sich Putin jedoch erst mit den beteiligten "Protagonisten" persönlich getroffen. Dort, wo es für Russland etwas zu zündeln gibt, wird das auch geschehen.

    Zitat von christitus
    Zitat von Alter Ego

    Wenn einer der modernsten Armeen der Welt allerdings nicht mehr einfällt, als die Bombardierung ziviler Ziele, um Terroristen zu töten, dann macht mich das fassungslos.

    Sie bombardieren militärische Ziele, in denen sich Zivilisten aufhalten.

    Stimmt. Präzise macht es mich fassungslos, dass ein Flüchtlingscamp bombardiert wurde, um Terroristen auszuschalten.

    Flüchtlingscamp wird es genannt, damit die Hamas die Verantwortung auf die UN abwälzen kann. Campen muss da jedenfalls keiner, Wohnsiedlung wie wahrscheinlich viele andere im Gazastreifen.

    Zitat von SVElfe

    Wenn in der Wohnung über dir IS Terroristen Bomben bauen, fändest du es also Ok wenn der Wohnblock mit dir drin in die Luft gejagt wird ?


    So ein Vergleich hinkt und er trägt dazu bei, ein Narrativ zu verteilen. Die Polizei kann in deinem Beispiel so vorgehen, dass Unbeteiligte nicht involviert werden. Genau das funktioniert aktuell im Gazastreifen nicht. Wir kennen die Erzählungen von dem Tunnelsystem, welches sich über 500 KM erstreckt, 40 Meter in die Tiefe reicht und sogar mit Autos und Motorrädern befahrbar sein soll.


    Die Bodeneinheiten werden von einer Sekunde zur anderen attakiert, weil die Hamas zig Ausgänge haben und aus dem Nichts auftauchen und wieder verschwinden.


    Alles nachzulesen hier:


    Die "Metro" - das geheime Tunnelsystem der Hamas
    Über Jahre hat die Hamas Milliarden an US-Dollar in ein weitverzweigtes Tunnelsystem investiert. Dieses zu zerstören, warnen Experten, erfordere nicht nur eine…
    www.tagesschau.de

    Zitat von Nebensache

    vielleicht hilft es aus der Sackgasse, wer Schuld am Tod der vielen Unschuldigen hat, zu überlegen, warum Biden (nach meinem Eindruck) so extrem auf der Bremse steht und Israel von Fehlern abhalten will, die Amerika mal gemacht hat. Diese Ehrlichkeit hat mich nachhaltig überrascht.

    Zum einen empfinde ich es nicht als Sackgasse, wer Schuld am Tod vieler Unschuldiger (auf beiden Seiten) hat, sondern es ist sehr eindeutig.


    Zum anderen geht es m.E. bei Bidens Verhalten nicht (nur) um den Tod von Unschuldigen in Gaza, sondern darum, den sog. "Flächenbrand" zu verhindern. Das halte ich für völlig legitim, ist aber auch im Interesse der USA, dessen Präsident er bekanntlich ist. Und aus Fehlern zu lernen, kann sowieso nie schaden. Genauso wie einen kühlen Kopf zu bewahren und sich nicht von Rachegefühlen oder einem Vergeltungsdrang treiben zu lassen. Das ist naturgemäß angesichts der Grausamkeiten der Taten -aktuell oder auch 9/11 - schwer für die Opfer. Allerdings ist es in der Rückschau immer leichter, über die Richtigkeit von Entscheidungen zu urteilen. Die Politiker müssen im Hier und Jetzt entscheiden und dabei werden sie sicher auch im Hinterkopf haben, was Ihre Wähler/die Bürger von Ihnen erwarten. Schließlich wollen sie nicht nur wiedergewählt werden bzw. an der Macht bleiben, sondern auch nicht als Versager in die Geschichtsbücher eingehen.

    Die Hamas ist schuld daran, dass die idf nun massenweise Zivilist*innen tötet.

    Nur tötet eben die idf die und nicht die Hamas.


    Bei Twitter gibt es genauso Stimmen die sagen, dass die Sicherheitskräfte Israels Schuld am Massaker des 7.10. sind, weil sie ihre Bürger.*innen im Stich gelassen und nicht geschützt haben.

    Getötet und gemordet hat natürlich(!) die Hamas!


    Und um das klarzustellen:


    Das ist ein abscheuliches, widerwärtiges Massaker an UNSCHULDIGEN gewesen.

    Die Verfechter von „Israel ist schuld“ sollten doch endlich der mehrfachen Bitte nach einem Lösungsvorschlag nachkommen. Da kommt nämlich auch nichts. Das erinnert mich an „die Ukraine muss sich ergeben, dann ist Frieden“.


    Ziemlich naiv das alles in meinen Augen. Es gibt keine Lösung. Diese Welt, die Menschheit haben nicht mehr viel Zeit. Mein Avatar ist nicht ohne Grund tiefschwarz.

    Zitat von Kai

    Zum anderen geht es m.E. bei Bidens Verhalten nicht (nur) um den Tod von Unschuldigen in Gaza, sondern darum, den sog. "Flächenbrand" zu verhindern.

    Das sehe ich genau so, obgleich ich das öffentliche Zugestehen von begangenen Fehlern der USA nach 9/11 für einen großen Moment gehalten habe.


    Aber machen wir uns nichts vor: Die USA haben überhaupt kein Interesse daran, in einen Krieg gegen Terrorgruppen in Nahost verwickelt zu werden. Sie wissen, dass man den man am Ende wieder nicht gewinnen kann (und trotzdem teuer bezahlen muss) - weder militärisch, noch vor allem politisch. Man sieht es ja schon an Israel, die sich nach wenigen Wochen rechtfertigen müssen und die sich blutig von Tunnel zu Tunnel und Haus zu Haus vorkämpfen müssen.


    Die USA haben den Indopazifik im Blick. Wenn die Europäer sicherheitspolitisch und -militärisch mehr Verantwortung übernehmen könnten, würden sich sich lieber gestern als heute großflächig aus dem Euro-Nahost-Nordafrika-Raum zurückziehen wollen. Das ist auch das, was spätestens dann geschehen wird, wenn Biden nicht mehr wiedergewählt werden sollte. Darauf muss man sich einstellen. Und ich glaube, dass auch deshalb der Iran jetzt nicht "all-in" geht, sondern auf den Wechsel wartet.


    China provoziert militärisch aktuell immens - es gibt zu See und zu Luft viele besondere und sehr ernste Vorkommnisse und Vorgänge zwischen den beiden Militärs. Die USA müssen Truppen und Präsenz in der Region stärken, um ihre Interessen zu wahren.


    Biden wird alles daran setzen, dass die USA in Nahost nicht militärisch eingreifen muss. Man merkt es ihm politisch auch deutlich an - mit Aussagen, die er sonst so nicht treffen würde (zumindest ist das meine Einschätzung).

    Zitat von prickelpit96

    Es bleibt weiterhin die Frage, was Israel jetzt tun soll....

    Da habe ich keine Antwort drauf, dass ist mit der allgemeinen Lösung des Nahostkonflikts wohl die Suche nach der Nadel im Heuhaufen.


    Das was momentan läuft ist sicher keine Lösung.

    Zitat von andremd
    Zitat von 96Indianer

    Nur tötet eben die idf die und nicht die Hamas.

    Woher kommt die Annahme, dass die IDF nur und ausschließlich Zivilisten tötet?

    Das schreibe und sage ich nicht, mir geht es aber nicht um tote Hamasterroristen, sondern um tote unschuldige Zivilist*innen.

    Zitat von 96Hannah
    Zitat von Kai

    Zum anderen geht es m.E. bei Bidens Verhalten nicht (nur) um den Tod von Unschuldigen in Gaza, sondern darum, den sog. "Flächenbrand" zu verhindern.

    Das sehe ich genau so, obgleich ich das öffentliche Zugestehen von begangenen Fehlern der USA nach 9/11 für einen großen Moment gehalten habe.

    So empfinde ich das auch und die Frage, ob Israels Vorgehen im Gaza völkerrechtlich legitim, oder eben nicht ist, kann vom bequemen Sessel aus wunderbar diskutiert werden, den Betroffenen ist das Scheissegal.

    Mich interessiert viel mehr die Frage, was Biden konkret meint und welchen Rat er Israel aufgrund seiner Erkenntnisse gibt.