Hamburger SV

    Zitat von Oststadt

    Vielleicht sollte man bei einer bilanziellen Überschuldung nicht gleich von Insolvenzreife oder -straftaten reden (insbesondere die Aussage, der Vorstand des HHSV mache sich der Insolvenzverschleppung strafbar).
    Das ist jur. Quatsch, verwechselt man doch betriebswirtschaftliche und jur. Begriffe (Die InsO-Reform wird auch nicht beachtet). Außerdem kann man hier gerne mal "üble Nachrede" prüfen.
    Dem HHSV mag es nicht gut gehen, denen (fehlerhaft) Straftaten vorzuwerfen ist aber schon harter Tobak.

    Oststadt,


    da Du Dich zumindest ansatzweise bemüht hast, sachlich zu argumentieren, werde ich ebenfalls versuchen, sachlich zu bleiben:


    Gravierende betriebswirtschaftliche Fehler von Geschäftsführern und Konzernvorständen können selbstverständlich in bestimmten Fällen auch strafrechtliche Konsequenzen haben. Zum Beispiel gerade dann, wenn der Insolvenzverwalter bei Prüfung der Geschäftsberichte und Jahresabschlüsse feststellt, dass die Vorstände falsche Angaben über die Höhe und das Vorhandensein von stillen Reserven gemacht haben und in der weiteren Folge der Prüfung eine Insolvenzverschleppung festgestellt wird.


    Als Insolvenzverschleppung wird die Nichtantragstellung auf Eröffnung des Insolvenzverfahrens bei Kenntnis der Zahlungsunfähigkeit oder Überschuldung bezeichnet. Ist der Schuldner eine juristische Person, ist die Insolvenzverschleppung in Deutschland eine Straftat, geregelt in Paragraph 15a Abs. 5 InsO.


    Im Übrigen bleibt rätselhaft, was Du mit dem etwas diffusen Hinweis auf die InsO-Reform und deren angebliche Nichtbeachtung andeuten wolltest. Ich kann mir eigentlich nur vorstellen, dass Du damit zum Ausdruck bringen wolltest, dass die Vorstände des HHSV nach Deiner Überzeugung selbst im Fall einer festgestellten Insolvenzverschleppung nicht strafrechtlich zur Verantwortung gezogen werden könnten, weil eingetragene Vereine nicht in den Regelungsbereich der InsO fallen.


    Habe ich Dich da richtig verstanden? Falls Du auf etwas anderes hinaus wolltest, bitte ich um Aufklärung.

    Einmal editiert, zuletzt von Winsley555 ()

    Strunz,


    gern folge ich Deinem Wunsch und gehe nachfolgend auf Deine Argumente ein:

    Zitat von strunz

    Zunächst einmal hat Kind die Aussagen Claasens bzgl. einer drohenden Insolvenz negiert und dann die notwendigen Schritte (u.a. Spielerverkauf Kovacec) eingeleitet, dass es auch nicht dazu kommt. Ich kann somit deinen Aussagen nur vagen Wahrheitsgehalt entnehmen.

    Mal im Ernst, was hattest Du denn erwartet? Hätte er als neuer Präsident vielleicht sagen sollen: Der Verein ist überschuldet und insolvent, aber wir machen trotzdem irgendwie weiter? Tatsache ist, dass sämtliche Vermögenswerte des Vereins Hannover 96, insbesondere das vereinseigene Grundstück bis zur Halskrause mit Grundschulden belastest und die dafür von den Banken eingeräumten Kreditlinien so gut wie ausgeschöpft waren. Gespräche mit den Banken über eine Ausweitung der Kreditlinien verliefen erfolglos. Warum, meinst Du wohl, warum der damalige Präsident Wöbse und sein Schatzmeister Franck plötzlich aus ihren Ämtern geflohen waren und jemand wie Claassen ans Ruder kam. Wöbse hatte später einmal in einem Interview offen bekannt, dass Franck und ihm die Schulden des Vereins in Höhe von mehr als 3 Mio. DM über den Kopf gewachsen waren und nur ein Sanierungsexperte aus deren Sicht noch helfen konnte. Was hatte denn der Verein für großartige Vermögenswerte? Okay, sein wir fair, da war vereinseigene Grundstück mit einem damaligen Marktwert von rund 4 Mio. DM, aber damals eben nicht wirklich verwertbar. Und was noch? Ach klar, die Vertragsamateure der 1. Mannschaft. Nur dumm, dass man damals die Transferrechte an Fußballspielern, zumindest soweit dies Vertragsamateure betraf, noch nicht als bewertbare, geschweige dem refinanzierbare Vermögensgegenstände betrachtet hatte. Und weiter? Ach ja, die Markenrechte! Und nun die Preisfrage: Was waren die Markenrechte von einem gescheiterten und zudem wirtschaftlich angeschlagenen Profiklub, der gerade den allergrößten Teil seiner Profispieler durch Abstieg in die höchste Amateurklasse verloren hatte, wohl wert?

    Zitat von strunz

    Nun, ein Unternehmen wie eine Fußballabteilungsausgliederung gründet man im Normalfall mit Vermögen, nicht mit einem Überschuldungstatbestand. Leider findet man die Eröffnungsbilanz nirgendwo.

    Du gibst immerhin zu, dass Deine These hier nur auf Mutmaßungen basiert. Da ich die Eröffnungsbilanz auch nicht kenne, bleibt hier alles im Reich der Spekulation.

    Zitat von strunz

    Genaugenommen hat man nach dem Aufstieg in die 2. Liga und im Verlauf der 2. Liga quasi überhaupt nichts aufgebaut und in gar nichts investiert außer in Spieler. Welche Projekte konkret meinst du denn?

    Nichts aufgebaut, sagst Du? Na schön, dann lass mich mal kurz aufzählen, was mir spontan so einfällt:


    Eine moderne Fußballarena, eine neue Geschäftsstelle, professionelle Marketing- und Merchandising-Strukturen, der Wiederaufbau einer erfolgreichen Profimannschaft, dies sind alles Dinge von bleibenden Wert, auch wenn Du die zunhmende Professionalisierung und Kommerzialisierung persönlich ablehnen magst. Es sind zumindest alles Dinge, ohne die ein erstklassiger Fußballklub heute nicht mehr auskommt. Meinst Du etwa, irgendetwas davon wäre ohne die Initiative von Kind und seinen Mitgesellschaftern bis heute entstanden?

    Zitat von strunz

    Zitat


    Diese Investitionen als Verschleuderung von Vereinsvermögen und die KGaA in die Insolvenzreife geführt zu haben, ist schlichter Nonsens. Die KGaA war zu keinem Zeitpunkt insolvenzgefährdet, geschweige dem insolvenzreif. Das gesamte Geschäftsmodell basierte vielmehr darauf, dass die S&S alle Ausgaben und Investitionen der KGaA, soweit diese durch Fremdmittel bestritten wurden, verbürgte.
    Diese Betrachtungsweise finde ich viel abenteurlicher. Tatsächlich war die KGaA jahrelang bilanziell überschuldet, in der Spitze mit über 10 Mio. Euro. Investitiert wurde, wie schon erwähnt, überwiegend in Ablösummen. Wer die Kredite verbürgte (die Patronatserklärung hatte ich bereits erwähnt), ist völlig unerheblich, wenn denn weniger Vermögen als Fremdkapital vorhanden war.

    Ja und? So läuft das nun einmal, wenn Du aus dem Stand eine erfolgreiche Mannschaft aufbauen willst, die zunächst über die 2. Liga in die Bundesliga aufsteigen und danach in Europa angreifen soll. Das kostet nun einmal Geld, viel Geld. Wie lange und wie hoch die bilanzielle Überschuldung bestand, ist im Gründe genommen völlig unerheblich, solange jeweils gewährleistet war, dass immer genügend Kapital bereitgestellt wird, um die vorhandenen Obliegenheiten zu bezahlen. Und genau das garantierte die S&S mit ihrer Patronatserklärung. Eine tatsächliche Überschuldung liegt dann nicht vor, wenn negatives Eigenkapital jeweils durch ausreichende Eigenkapitalersatzmittel ersetzt wird. Und das war hier eindeutig der Fall. Und das weißt Du auch sehr genau.

    Zitat von strunz

    Jetzt wirst du albern und kannst damit dennoch nicht über deine Unkenntnis der Faktenlage hinwegtäuschen. Bitte informiere dich endlich, bevor du weiterhin derartige Behauptungen in den Raum stellst.

    Jemanden trotz besseren Wissens öffentlich nachzusagen, er hätte ernsthaft und über Jahre hinweg Insolvenzverschleppung betrieben, ist kein Kavaliersdelikt, sondern fällt unter den Straftatbestand des Paragraphen 186 StGB.


    Und Dich darauf hinzuweisen, ist im Übrigen nicht albern, sondern ein fürsorglicher Hinweis. Bedenke bitte mal, dass wir hier in einem öffentlichen Raum diskutieren und wer weiß schon, wer das alles hier mitverfolgt.

    4 Mal editiert, zuletzt von Winsley555 ()

    Zitat von amici

    Fehlerhafte Jahresabschlüsse sind eine Frage, die andere ist die nach der Überschuldung; also wieviel ist der HSV wert? Und da darf man gespannt sein, was die Wirtschaftsprüfer ermitteln. Nach Forbes ist der HSV 320 Mio wert. Damit wäre dann keine bilanzielle Überschuldung gegeben.


    http://www.t-online.de/sport/f…elt-real-weiter-vorn.html

    Forbes ist keine Rating-Agentur, wie viele irrtümlich meinen. Deren "Vermögensrankinglisten" haben ungefähr soviel Aussagekraft wie die täglichen Schlagzeilen in der Bildzeitung.


    Ich gebe zu, auf den ersten Blick wirkt der HSV tatsächlich beeindruckend:


    Dino der Bundesliga, über 70.000 Mitglieder, ein tolles vereinseigenes Fußballstadion und einen Jahresumsatz im Schnitt der letzten Jahre von mehr als 140.000.000 Euro. Soweit, so gut. Wer aber hinter die Fassade schaut und vor allem sich mit den Zahlen des Vereins etwas näher beschäftigt, dem kommt schnell das kalte Grauen. Wir haben in diesem Faden diese Details schon recht intensiv diskutiert, deshalb erspar ich mir die Einzelheiten. Nur soviel: Ohne deren Mäzen Kühne, der im letzten Moment eine bankunterlegte Bürgschaft zugunsten des HSV in Höhe von 10.000.000 Euro bei der DFL hinterlegte, wäre dem Verein die Profilizenz für diese Saison verweigert worden. Die Folge wäre ein Neuanfang in der 3. Liga gewesen und hätte nahezu zwangsläufig die Insolvenz des Vereins nach sich gezogen.


    Der Beschluss der Vereinsmitglieder, das HSV+ Konzept umzusetzen, war der buchstäblich letzte Rettungsanker. Ob die Rettung wirklich gelingt, steht jedoch immer noch in den Sternen. Die Zusage von Mäzen Kühne über einen weiteren Kredit von 17 Millionen klingt erst mal viel, ist aber in Wahrheit nur ein Tropfen auf den heißen Stein angesichts von einer Schuldenlast, die im laufenden Jahr bereits die 100.000.000 Marke überschritten hat.

    Einmal editiert, zuletzt von Winsley555 ()

    Zitat

    Zitat von »Winsley555«


    Eine moderne Fußballarena, eine neue Geschäftsstelle, professionelle Marketing- und Merchandising-Strukturen, der Wiederaufbau einer erfolgreichen Profimannschaft, dies sind alles Dinge von bleibenden Wert, auch wenn Du die zunhmende Professionalisierung und Kommerzialisierung persönlich ablehnen magst. Es sind zumindest alles Dinge, ohne die ein erstklassiger Fußballklub heute nicht mehr auskommt. Meinst Du etwa, irgendetwas davon wäre ohne die Initiative von Kind und seinen Mitgesellschaftern bis heute entstanden?


    1. "Eine moderne Fußballarena" - stimmt, an anderen Standorten können sie sowas nicht! Das kann nur KIND! (übrigens ist meines Wissens die WC-Problematik im West-Unterrang bis heute nicht geregelt worden - und hängt das Netz am Gästeblock mittlerweile oder muss das noch von Volunteers gestrickt werden?)


    2. " eine neue Geschäftsstelle" - stimmt, an anderen Standorten können sie sowas nicht! Das kann nur KIND!


    --> Schade nur, dass man das Gebäude nur als Mieter nutzt und der Gesellschafter Baum einen Teil seiner Investitionen indirekt als Miete zurückbekommt; Geschmäckle? Auf keinen Fall...


    3. " professionelle Marketing- und Merchandising-Strukturen" - :kichern:


    --> Du meinst den Martin Kind, der sich lange gegen die "Ich bin 96"-Kampagne des e.V. gesträubt hat, da er sie für zu teuer gehalten hat?!
    --> Du meinst die Marketing- und Merchandising-Strukturen, die über Jahre ein einziges Chaos waren ("wir sind die Roten", die Vereinsfarbe muss rot sein, "Wort-Bild-Marke" [von dem Auftrag lebt Toni Schuhmacher heute noch und bezahlt damit die Kölner Nutten], mehrfach angepasstes Logo usw.) und immer noch sind?
    --> Du meinst die Copy & Paste-Abteilung, die sich fleissig bei Motiven aus der Fanszene und derem Umfeld bedient, um sie dann anschließend mit Klagen zu überhäufen?
    --> Du meinst die zu großen Teilen völlig überforderten (Hilfs)Kräfte in den Fanshops, im Service-Center und in der Geschäftsstelle? Weil es denen da so gut gefällt ist die Fluktuation auch so niedrig, nicht wahr?


    4. Könnte Dir noch diverse weitere Dinge aufzählen, aber außer der HCC-Erbsensuppe im Hochsommer ("warum kaufen die undankbaren Fans unser neues Angebot denn nicht?") lasse ich es sein und wende mich wieder dem HSV zu, um den es in diesem Thread ja eigentlicht geht.


    Das wäre doch auch noch ein Projekt für Martin Kind, oder? Falls die Kneipe nicht so ausfüllend wie gedacht sein sollte?


    Ach so - wenn Du dann noch davon schreibst, wie wirtschaftlich erfolgreich 96 seit vielen Jahren war, dann hast Du dem Onkel Martin aber nicht genau zugehört...

    Einmal editiert, zuletzt von El Toro ()

    Schau mal, ich habe durchaus großes Verständnis für den Frust und Ärger, den Du und andere aus der organisierten Fanszene gegen Martin Kind haben. Ihr fühlt Euch missachtet und wurdet von ihm unstreitig sehr schlecht behandelt. Die einzelnen Argumente von Euch kenne ich mittlerweile auswendig und wurden auch häufig genug in anderen Threads, vor allem dem 50+1 Regel-Faden diskutiert. Da wir uns hier aber im HHSV-Thema befinden, halte ich mich kurz.


    Natürlich sind auch in anderen Städten in den letzten Jahren moderne Fußballarenen entstanden, aber Du vergisst dabei, dass keiner der anderen Bundesligavereine so schlechte Ausgangsbedingungen wie Hannover 96 hatte. Frag Dich doch einmal, wieviel andere Bundligaklubs mit einem modernen Stadion und moderner Vereinsinfrastruktur 1997 praktisch pleite waren und in den Niederungen der höchsten Amateurklasse spielten. Die Antwort ist: Keiner!


    Ohne Kind hätten wir damals einen Insolvenzantrag stellen müssen und wären von der Bildfläche verschwunden. Im allerbesten Fall hätten wir nach der Insolvenz in einer unteren hannoverschen Amateurliga neu anfangen können und würden heute vielleicht im Nadelöhr 4. Liga festsitzen. Und wenn Du das nicht glaubst, dann wirf doch mal ein Blick nach Essen, der zweitgrößten Stadt des Ruhrgebiets. Essen ist etwa genauso groß wie Hannover und der dortige Fußballklub Rot-Weiß Essen ist vor Jahren nach langem Niedegang genau den Weg gegangen, den Kind damals verhindert hat und dieser ruhmreiche Verein mit toller Fanbasis hängt immer noch in der 4. Liga rum.

    Einmal editiert, zuletzt von Winsley555 ()

    • Offizieller Beitrag

    Ich weiß ja durchaus, wie so etwas zustande kommt.
    Und kann das auch nachvollziehen und so.
    Trotzdem ist das hier der Thread des Hamburger SV! Hier müsste also darüber diskutiert werden, ob die zu doof und Pleite sind - zur entsprechenden Diskussion Hannover 96 betreffend hier lang bitte. :) (Link zu das-fanmagazin.de)

    Zitat

    Trotz Allem sind wir weder Redbull, noch Wolfsburg, Hoffenheim oder Leverkusen. Und Beiersdorfer versucht aktiv die Abhängigkeit von Kühne so gering, wie möglich zu halten.


    :rofl:

    Zitat von globoid

    deren kader ist jetzt echt nicht übel. nicht schlechter als unser.

    Nun, der Kader war auch in den vergangenen Jahren - rein von den Spielernamen und deren geschätzten Marktwerten her betrachtet - immer besser als der von 96.


    Aber es stimmt wohl, sie haben auf den ersten Blick Qualität dazu gekauft.


    Trotzdem gehe ich persönlich gern eine Wette ein, dass wir den HHSV am Ende hinter uns lassen werden.


    Mag sich jemand hier auf die Wette einlassen?

    Behrami, Müller, Ostrzolek sind alles Leute für die wir sehr gute Verwendung gehabt hätten.


    In Hamburg brechen neue Zeiten an. Nicht jeder Name wird kommentiert, nicht jede Summe wird gezahlt, nicht jeder Dreck nach außen getragen. Sie sind damit das Gegenteil von dem Hühnerhaufen, der sich bei uns Führung nennt bzw. Beiersdorfer ist so. Ob das so bleibt, steht auf einem anderen Blatt.


    Die Sommerpause hat der HHSV mal richtig gut genutzt. Ordentlicher Trainer, sehr guter Vorstandsvorsitzender, ordentlicher Kader...tja.

    Vor dem Hintergrund der finanziellen Situation natürlich fast schon skurril, dass man objektiverweise wirklich davon sprechen muss, dass das sehr verheißungsvoll aussieht :doh: