Beiträge von ExilRoter

    ExilRoter

    Schalt mal einen Gang runter und atme....


    Ja, klar doch. Hier wird wissenschaftliche Erkenntnis + die Voraussetzung dafür, wissenschaftliche Methode, kategorisch für irrelevant erklärt und ich soll mich entspannen.


    Ich bin im Übrigen entspannt, was den Tonus angeht: Alle meine Beiträge oben (außer Body Count) sind durch und durch sachlich und vom Versuch der vernunftgegründeten Kommunikation motiviert und geprägt.


    Schon alleine von daher ist es interessant, Deine Reaktion hier oder die von Stephan zu sehen. Und das sie nicht in Frage gestellt wird. Ihr werft Vernunft über Bord. Gerade weil unser Alltagsverständnis in dieser Situation nicht mehr weiterhilft, wollt ihr Euch dran klammern, wäre eine mögliche Interpretation.


    Das ist genau dasselbe wie gestern: Gestern wurde mir Panikmache vorgeworfen, als ich aktuelle, relevante und einflussreiche wissenschaftliche Beiträge einbrachte bzw. wiederholt auf die beste Datenquelle für das zentrale Problem, die behandelnden Ärzte, hinwies. Ihr richtet den Boten hin.


    Viel Erfolg damit.

    Euer Problem ist Euer Anspruch, ein Stichwort zu bekommen und immer und sofort alles verstehen zu wollen.


    Die Realität hat mit dem gesunden Menschenverstand absolut nichts zu tun. Der gesunde Menschenverstand ist eine praktische Lösung um in einer chaotischen Welt handlungsfähig zu bleiben und somit systematisch verzerrt. Meistens spielt das keine Rolle, aber hier schon.


    Diese Antwort gilt sowohl sasa spezifisch, als stscherer etwas allgemeiner.

    juk96, mein Mann!


    Wenn das alles vorbei ist und ich wieder trinke, müssen wir unbedingt einen trinken!


    @andro: Sowas hat die noch nie aufgehalten. Das sage ich als Sozialwissenschaftler.


    Zu den Maßnahmen ein Hintergedanke: Wir diskutieren noch bei weitem nicht alle denkbaren Maßnahmen. Da werden noch sehr fürchterliche Vorschläge kommen, die ernsthaft diskutiert werden. Wenn schon mir was einfällt, was noch nicht in der Diskussion ist, und was zu inhuman ist, als dass ich es überhaupt zur Sprache bringen würde, dann müssen wir uns auf was gefasst machen.


    Nerven bewahren! Wir werden weder jetzt noch später eine abschließende Lösung finden, weil es keine gibt. Wir müssen in Modellen denken, gleichzeitig vereinfachen Modelle auch immer unzulässig.

    Kleine Anmerkung am Rande: Das Imperial College meint, dass das Verbieten von Großveranstaltungen keinen signifikanten Effekt hat. Weil die Kontaktdauer hier typischerweise zu kurz ist.


    Um sich dazu eine fundierte Meinung zu bilden, müsste man zumindest in den entsprechenden Fachdiskurs reingucken. (Und dafür halbwegs vertraut mit dem allgemeinen Fachdiskurs - und das heißt auch: Methodologie - sein.)


    Ich führe das hier nur an, um zu zeigen, wie weit Fachdiskurs und "gesunder Menschenverstand" auseinanderliegen können. Was intuitiv Sinn ergibt, muss noch lange nicht unserem besten Wissen über die Sache entsprechen. (Das ist eigentlich sehr oft so und das ist auch systematisch so, aber um das zu verstehen, ist es tatsächlich sinnvoll, Grundveranstaltungen in Soziologie besucht zu haben.)

    Ich habe bis jetzt nur die 20-seitige Zusammenfassung gelesen.


    ich würde jetzt einfach mal bestreiten, dass die Annahmen nicht evidenzbasiert sind. Die werden - vom Prinzip her, so sollte Wissenschaft funktionieren - die fachwissenschaftlich "besten" (und dazu, und das schreiben sie auch, im Zweifelsfall eher konservativen) Annahmen in ihr Modell einsetzen.


    Bezüglich die Annahmen, die sie verwenden, sind sie begründungspflichtig und man - Fachwissenschaftler - müsste sich das im Detail angucken. Aber das ist auch für Laien, die bereit sind, sich in einen Fachwissenschaftlichen Diskurs einzuarbeiten, zugänglich oder sollte es sein.


    Ich für meinen Teil in meiner Rolle als Laie hier bin sehr dankbar für die explizierten Annahmen, weil die nicht so weit vom Fachdiskurs weg sein können und damit besser sind, als die Mehrzahl der Daten, die im Augenblick in der Diskussion rumschwirren.

    andremd, ich werde Dir garantiert nicht reingrätschen. Ich habe mir das noch nicht angeguckt und ich nehme an, dass er letztlich nicht nur nicht der Meinung ist, die ich habe, sondern sogar im gegensätzlichen "Lager" sitzt, von mir aus gesehen, aber:


    Die Grundaussage, die Du hervorhebst, ist exakt das, worum es hier geht. Wobei ich weniger die Daten, aufgrund derer die wissenschaftlichen Disziplinen ihre Aussagen treffen, in Frage stellen will (dies muss innerhalb des jeweiligen wissenschaftlichen Diskurses passieren), sondern vielmehr das Ausufern der Kopflosigkeit in den politischen Diskurs selber hinein extrem besorgniserregend finde.


    Wenn sich jeder zum Experten erklärt aufgrund seines Zugangs zum "gesunden Menschenverstand" sind wir dem Untergang geweiht.


    Lange Rede, kurzer Sinn: Ich finde diesen Deinen Beitrag erstmal hilfreich. Ich wollte das schreiben, bevor ich mir den Artikel vorknüpfe und Dich auseinandernehme. ;) (SCHERZ!)


    Ich sollte jetzt erstmal für 'ne Stunde andere Sachen machen. Ich hoffe, ich schaffe das.

    stscherer: Darum geht es nicht.


    Vom Prinzip her willst Du Dich jetzt als Laie wieder um ein Fachthema streiten.


    Das heißt, dass Du meinst, Fachexpertise allgemein mit "gesundem Menschenverstand" kontern zu können.


    Das war hier nur ein Beispiel. Ja, Dein Modell ist grundfalsch und zwar in dem Sinn, dass das Detail richtig sein könnte, also Dein Modell, dass Du das Modell hier aber nicht anwenden, in jedem Fall nicht verallgemeinern, kannst, weil Du mit Deiner damit begründeten Entscheidung andere Effekte produzierst, die stärker sind und die entgegengesetzt sind.


    Ich kann in dieser Diskussion als Fachwissenschaftler nur verlieren, denn Du forderst mich auf, einen fachwissenschaftlichen Diskurs mit Laien und in einem ungeeigneten Medium zu führen.


    Das ist genau das Problem: Das Überhöhen des "gesunden Menschenverstandes", der im Grunde genommen nur ein Angst-infiziertes Vehikel irrationalen Verhaltens ist.


    Als Merkel letzten Donnerstag sagte: "Wir tun ab jetzt das, was die Wissenschaftler sagen", atmete ich auf. Inzwischen sehen wir die Probleme, die daraus resultieren, dass das natürlich _gar nicht geht_. Die Politik handelt politisch. Basic Luhmann.


    Ich nehme an, das liest sich jetzt verwirrend. Die Quintessenz ist: Wir sollten uns verdammt nochmal zurückhalten, nach Maßnahmen zu rufen, deren Effekte wir überhaupt nicht verstehen. Weder medizinisch noch gesellschaftlich.

    Dein Beitrag oben ist - neben eigentlichen Stammspielern der rationalen Argumentation wie sasa und Prickel - genau das, was mir Angst macht. Und das ist keine Überspitzung.


    Du als Jurist - sogar schon als Jurastudent - legst Deine Alltagstheorie über das Verhalten von Menschen und dazu Deine Alltagstheorie über die Ausbreitung von Viren, also ein epidemiologisches Fachthema zugrunde, um Maßnahmen zu begründen.


    Was, wenn ich Dir als Sozialwissenschaftler sage, dass Dein Modell grundfalsch ist? Ich ahne die Antwort: Du wirst es als "Sache des gesunden Menschenverstandes" bezeichnen.


    Das ist der Eintrittspunkt in den kollektiven Wahnsinn. Nicht weniger. Ich habe damit hier die Linie gezogen, die mich von der Ausgangssperren-Diskussion trennt. Ich weiß, ich werde Euch nicht überzeugen können. Ich muss erstmal überlegen, ob es für mich unter diesen Umständen überhaupt noch Sinn macht, das Forum zu lesen oder ob ich nicht lieber Selbstschutz in Bezug auf geistige Gesundheit priorisieren sollte.

    Ich bin ja keinesfalls für eine Ausgangssperre. Aber wenn es so weitergeht, dass viele Menschen und Gewerbetreibende die Maßgaben und Empfehlungen ignorieren, ist eine Ausgangssperre in meinen Augen das einzige, was Menschenansammlungen am Ende verhindern kann. Leider.


    Genau das ist, was ich meine, wenn ich sage: Wir haben kein wissenschaftlich-gestütztes Argument für eine Ausgangssperre. Du verzichtest hier darauf und begründest das mit dem Handlungsdruck auf der Politik.


    Meine These: Wenn die Politik sinnfreie Maßnahmen beschließt, verschlimmert das die wirkliche Gefahr.


    Heute habe ich beim Lesen des Threads das erste Mal vor Euch Angst bekommen. Diese Verselbstverständlichung von Kopflosigkeit ist sehr besorgniserregend.

    Welchen Gedanken ich bis jetzt in meine Schutz Überlegungen noch nicht einfließen lassen habe, war das Problem mit den Straßenschuhen. Virologen sagten, dass der Virus beim Aushusten schnell auf den Boden fällt. Also befinden sich auch möglicherweise die Corona Viren zB. auf den Fußböden der Geschäfte, letztendlich in allen zugänglichen Innenbereichen, egal wo, wie das draußen wäre, das weiß ich nicht, der Unterschied sollte aber jedem klar sein. Nun besteht tatsächlich die Gefahr, so wie ich das intepretiere, dass der Virus an den Schuhsohlen möglicherweise bleiben und überleben könnte und wenn ich die Schuhe vor der Wohnung/ Haus nicht ausziehe, schleppe ich womöglich den Corona Virus in die Wohnbereiche.


    Nochmal: Das ist nicht wirklich unsere Sorge. Unsere Sorge, ganz bestimmt im Alltag (will heißen: In Krankenhäusern selber sieht das anders aus) ist Tröpfcheninfektion.


    Es ist immanent wichtig, sich auf die wirklichen Risiken zu konzentrieren!


    Letzte Woche wurde diese Kontakt-Infektion über Gegenstände als Sau durch's Dorf getrieben. Diese Woche sind es die Aerosole. Aber: Wie lange Viren unter welchen Bedingungen maximal überleben, heißt _nichts_ für die Übertragung über Kontaktflächen oder Aerosole. Dazu käme mindestens die Frage der Virenlast, mindestens der Weg von den Flächen auf die Schleimhäute, vor allem aber: Wir hätten deutliche Hinweise, dass das Verbreitungsmuster nicht einer Tröpfcheninfektion entspricht, sowohl in Ausmaß, als auch Muster. Das ist nicht der Fall. (Meines Wissens. Führt gerne gegenteilige Quellen an.)


    Kurz gesagt haben wir ernstzunehmende Hinweise, dass das unter Krankenhausbedingungen anders ist. Das z.b. Ansteckung über Aerosole tatsächlich auftritt für dienjenigen, die die Beamtmungsgeräte bedienen bzw. die Menschen intubieren. Dass Verbreitung via Kontaktflächen beim SARS1-Ausbruch _im Krankenhaus in Hongkong_ eine Rolle gespielt hat.


    Aber für nicht hochgradig belastete Umgebungen gibt es da nach wie vor keine Hinweise, dass Übertragung stattfindet.


    Was eine Tröpfcheninfektion ist, wissen wir alle. Wir alle haben den Umgang damit gelernt. Wir müssen das Wissen nur wieder abrufen, auffrischen und dann praktizieren, als ginge es um Leben und Tod. Abstand halten, keinen Körperkontakt, Hände waschen, etc. pipapo.

    sasa: Äh, haben wir denn bislang auch nur ein wissenschaftlich gestütztes Argument für eine Ausgangssperre?


    Muss man das nicht erstmal Begründen, d.h. plausibel darlegen, dass sowas einen Nutzen bringen könnte, bevor man nach Argumenten dagegen guckt?

    Viren springen schon immer von Tieren auf Menschen über. Die Pest war da nicht anders.


    Heute ist dann der Tag, den ich als Eintritt in die real existierende Sci-Fi-Dystopie im Kalender vermerke. Israel wertet bereits GPS-Daten von Handys aus und schickt per SMS Leute, deren Daten zeigen, dass sie in der Nähe von Inzifzierten waren, in zweiwöchige Quarantäne.


    Zitat

    “Dear Marina, According to epidemiological research, you were close to a coronavirus carrier on March 6, 2020. You must go into isolation until March 20, 2020 in order to protect your relatives and the public…”

    After the fact, the carriers were also informed they had been tracked by the government.


    timesofisrael.com (englisch): Israel starts surveilling virus carriers, sends 400 who were nearby to isolation

    Ich sehe das aus einer rein praktischen Perspektive: Wenn die Umsetzung unrealistisch ist, ist die Maßnahme in Frage zu stellen.


    Es bringt nichts, den Leuten Dinge zuzumuten, die sie nicht durchziehen können. Das unterhöhlt die Moral und kann sich auch kontraproduktiv auswirken.

    Mit Verlaub, auch der Verbleib in einer Zwei-Zimmer-Wohnung während einer Ausgangssperre ist ein absolutes Luxusproblem. Es geht gerade um ganz andere Dinge.


    Sehe ich anders. Es ist ein praktisches Problem.


    Ein Freund von mir wohnt mit Freundin und drei Kindern in einer Dreizimmer-Wohnung. Natürlich wird denen eher die Decke auf den Kopf fallen, als jemand mit Villa in Waldhausen oder aber Einfamilienhaus mit Garten in Gehrden, sie werden eher rausgehen. Denen fällt schon im "Normal"-Alltag ohne Corona regelmäßig die Decke auf den Kopf. Und das ist ja keine Maßnahme für einen Tag, sondern für Wochen.

    Dazu mal eine platte Frage: Wenn man unter Quarantäne gestellt wird, was macht denn dann eigentlich der Rest der Familie?


    Das hängt natürlich davon ab, welches Konzept man hat und wie das durchgesetzt wird.


    Quarantäne heißt idealerweise, dass nicht nur die Erkrankten bzw. Infizierten sondern ihre Kontakte auch unter Quarantäne fallen. Familienangehörige, mit denen man zusammenlebt, ganz bestimmt.


    Da war gestern schon so eine Vorstellung von Dir, wo ich mir dachte: So ganz geht die Rechnung nicht auf, und zwar, als Du von einer Trennung von Personen im Haushalt sprachst. Im selben Haushalt ist eine Übertragung praktisch nicht zu vermeiden, wie Dir wohl jeder mit Familie bestätigen wird. (Der Erfahrungwert wird dadurch etwas verschleiert, dass ich natürlich nicht notwendig auch Grippe kriege, wenn meine Familie das kriegt, unter Umständen bin ich einfach fitter, als die Mutter meiner Kinder, z.B. Die Regel aber ist, dass wenn ein Kind was einschleppt, auch beide Eltern krank werden, idealerweise nicht gleichzeitig. Die Geschwister natürlich sowieso. Das läuft praktisch immer gleich ab.)

    in italien gibt es momentan ca 35000 nachgewiesene fälle mit rund 3000 toten.

    in deutschland gut 12000 fälle mit 35 opfern.

    wie kann ich mir diese doch recht heftige prozentuale differenz erklären?


    Unterschied absolute Zahlen: Die sind uns vier Wochen voraus. (Drosten.)


    Unterschied Todesrate:

    - (Noch, wird sich teilweise anpassen) schlechtere Versorgung mit Tests in Italien im vgl. zu Deutschland, so dass die schweren Fälle/Todesfälle in den bekannten Zahlen verhältnismäßig überrepräsentiert sind, zudem, natürlich:

    - In Italien ist die Kapazität an Intensivbetten örtlich gesprengt, deswegen sterben deutlich mehr Leute, weil nicht alle behandelt werden können.

    Die Ergebnisse der Imperial College-Studie als Twitter-Thread zusammengefasst, bezogen auf die USA und weltweit. Ohne Maßnahmen: 90 Millionen Tote weltweit (allerdings Pi mal Daumen hochgerechnet vom Twitter-User, die Studie selber modelliert ausschließlich USA (4 Millionen Tote ohne Maßnahmen nur durch Corvid-19) und GB. (Das Imperial College Ist wohl eine der führenden Einrichtungen weltweit im Bereich epidemiologische Modelle.)


    Twitter, englisch: Jeremy C. Young, Thread.