Beiträge von ExilRoter

    Zu einer wahrscheinlich bevorstehenden Eskalation des Krieges:


    Gustav Gressel hatte neulich, in einem Text, den ich hier verlinkt hatte, gesagt, dass er keinen Fall sieht, in welchem Russland aus Kriegsgründen Kernwaffen einsetzen wird, er könne sich aber generell vorstellen, dass Putin dies aus innenpolitischen Gründen tut.


    Hier jetzt ein Thread von Kamil Galeev, der beschreibt, was die Logik dahinter sein könnte. Diese Argumentation nimmt an, dass für Putin Machterhalt Ziel Nr. 1 ist. Eine Niederlage gegen die Ukraine würde er in Russland politisch nicht überleben, eine Niederlage gegen die USA hingegen schon, diese würde ihm auch erlauben, die Russen hinter sich wieder zu einen. Deswegen ist es möglich, dass es das Ziel Putins ist, die USA zum Kriegseintritt zu provozieren. Das könnte er mit Kernwaffen machen, Analysten wie Dara Massicott weisen aber darauf hin, dass es vor Kernwaffen auch noch andere Eskalationsmöglichkeiten gibt, ohne diese auszuführen. Aber ein bisschen sind uns ja in der letzten Woche mit der Kappung der Pipelines die Instrumente vorgeführt worden.


    Anyway, hier ist der Thread, der, soweit ich sehe, zum ersten Mal das Szenario ausbuchstabiert:


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    Interessant vor diesem Hintergrund auch die heutige Aussage von Lindsay Graham:


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    Ich hab' nur eine Bitte geäußert. Scheiß auf die AfD, Anonymous braucht die nicht für Clownstatus, das ist nur ein Symptom. Ich habe oben eine deutliche Begründung gegeben, wenn sie Dich interessiert, guck' mal, wie der Autor von V for Vendetta die Verfilmung kommentiert, das gilt 1:1 auch für diese Clowns. Social Movement Cosplay für Konsumzomb


    Aber natürlich steht Dir frei, was Du verlinkst. Mach einfach.


    Was ich eigentlich schreiben wollte:


    "Teilmobilisierung"? Das hier könnte tatsächlich als Szene so in "V for Vendetta" vorkommen, allerdings dem Comic.

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    EDIT: Ich weiß nicht, warum die durch's Fenster einsteigen. Wenn keiner aufmacht, wird keiner Zuhause sein. Treten die als nächstes die Türen ein? ;)


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    Jetzt bin ich mal dazu gekommen, die Antwort an Kai rauszusuchen. Denn wir haben das schon im April diskutiert und drehen uns im Kreis.



    Davon auszugehen ist eine starke Festlegung. Und auch dann käme in's Spiel, dass er nicht alleine den Atomkrieg einleiten kann.


    Sinn ergeben tut ein Atomkrieg in keinem Fall -- schon gar nicht für Russland. Es ginge dann also wohl um den Fall, dass Putin tatsächlich klinisch irre ist. Natürlich kann ich den Fall nicht ganz ausschließen. Eine Sache, die ich dazu im Frühjahr schrieb, gilt für mich immer noch.


    Wenn Putin irrational handelt, brauchen wir uns auch keine Gedanken um seine Gedankenwelt zu machen. Denn zu versuchen, die Logik eines Irren zu antizipieren, hieße, selber irre zu handeln.


    Und:

    3. Ist er nicht rational, zählen auch alle Abwägungen, was ein nicht-rationaler Akteur machen würde, nicht. Ein nicht-rationaler Akteur ist nicht berechenbar.


    4. Ist es egal, ob er rational ist oder nicht. Dieses Handeln darf nicht belohnt werden. Sonst wiederholt er es. (Was übrigens rational ist.)


    Ja, es bleibt immer ein Restrisiko, ob jemand auf den Knopf drückt. Das ist aber schon seit 50 und mehr Jahren so. Das liegt in der Natur dieser Waffen, die es nunmal gibt. Aber es kann keine Beschwichtigung von neofaschistischen, genozidalen Diktatoren geben, ob sie Nuklearwaffen haben, oder nicht.

    Da hast du einen Punkt! 😁


    Aber es geht darum, dass man auf dem Bild 1,6 Milliarden Dollar in der Anschaffung sieht, konservativ geschätzt. Das sind 'ne Menge Zahnarztbesuche.


    Ich weiß, bitterböse in jeder Hinsicht, aber was wäre so ein Atom-Poker ohne Galgenhumor?

    "als hier viele denken"...


    Da ist auch der Kontext entfernt, es ging um die Haltung Chinas, konkret. Die ist hier diskutiert worden und von daher ist "als hier viele denken" keine Leeraussage und keine Unterstellung, das ist darauf bezogen.


    Ich halte es in der Tat für sinnvoll, dies alles vorher zu diskutieren. Genauso, wie ich es für sinnvoll fand, den Krieg vor Beginn des Krieges zu diskutieren. Ihr seid da anderer Meinung, okay. Ist ja kein Beinbruch.

    Diese Drohung funktioniert dann und nur genau dann, wenn der Westen das durchgehen lässt.

    Aber genau das hat Amerika doch nicht gemacht. Die haben doch mehrfach klar gemacht, dass dann eine Reaktion erfolgt.


    Ja. Aber ich würde sagen: Genau das ist hier noch nicht angekommen, siehe die Diskussion oben.


    (Ich mache mir dennoch Gedanken darüber, ob das Verhalten der Amis nicht noch zu diplomatisch ist. Und wir brauchen natürlich darüber hinaus nicht nur die Amis, sondern am besten eine geschlossene Welt gegen diese Drohung. Da sind wir dichter dran, als hier viele denken, weil hier die Position Chinas und Indiens oft falsch eingeschätzt wird. Dennoch müssen wir an dieser Geschlossenheit arbeiten.)


    Morgen werden wir von Putin eine erneute Drohnung bekommen. (EDIT: Übermorgen, sorry. Die Rede von Putin ist für Freitag angekündigt.) Genau deswegen halte ich es für sinnvoll, diese Sachen schon jetzt zu diskutieren.

    Eventuell besteht das Mißverständnis darin, dass für einige die Möglichkeit, dass atomare Szenarien real werden, automatisch heißt, dass wir einen Schritt zurück machen sollten.


    Wenn ich atomare Waffen thematisiere, liegt es mir fern, sowas auch nur in's Gespräch zu bringen. Im Gegenteil, wir brauchen dagegen mehr Prinzipientreue, meiner Meinung nach. Um den Einsatz zu verhindern, kurz-, mittel- und langfristig.


    Im im ersten Absatz ausgedrückten Gedanken sehe ich in aller erster Linie einen Kurzschluß.


    Die Existenz dieser Waffen und das Russland sie hat, zwingt uns leider, das Undenkbare zu Denken und mit in's Kalkül aufzunehmen.

    Nunja, du hast die atomare Gefahr mehr oder minder weggedrückt und gesagt, dass die ja so oder so auch schon vorher vorhanden war (was ja auch stimmt). Nun siehst du die Gefahr, dass er tatsächlich zu den Waffen greift als realistischere Gefahr an. Das kann man durchaus als eine Wende beschreiben, vielleicht aber auch nur als Kurskorrektur deinerseits. Aber egal, es geht schon darum, dass die Situation etwas mit uns macht gedanklich. Und bei dir fällt diese veränderte Haltung halt auf.


    Ich habe immer gesagt: Die Gefahr, dass er Atomwaffen einsetzt, ist dann gegeben, wenn er meint, damit durchzukommen.


    Tatsächlich bin ich, ohne jetzt meine alten Beiträge nochmal zu lesen, sicher, dass ich es genauso dargestellt habe. Der eine Gedankenstrang in meinem langen Posting dazu hatte eine Stelle, wo der Atomkrieg vorkommt.


    Das Paradoxe an der ganzen Situation ist, und das war zu Beginn so und ist jetzt so, dass die atomare Gefahr nur dadurch zu minimieren ist, dass man den Bluff called.


    Was neu ist, dass Putin den Bluff erhöht hat. Habe ich oben so geschrieben: Er hat sich überrissen und erhöht den Einsatz. (Was ein weiteres Element ist, welches ich angerissen habe, und welches zu dem Mißverständnis beitragen könnte, ist, dass ich darauf hingewiesen habe, dass Putin ein Informationsproblem hat. Das hat wahrscheinlich Anklänge zum Motiv "Hitler im Bunker" gehabt. Es kann mE dennoch die einzige Möglichkeit sein, damit umzugehen, noch viel klarer zu signalisieren, dass man das Spiel nicht mitgeht. Dieses Signal geht übrigens dann nicht nur an Putin, sondern auch an seine Umgebung und Befehlskette.)


    Dieses neue Element ist mit der neuen russischen Strategie, die Regionen einzugemeinden und unter den atomaren Schutzschild zu stellen, aufgetreten. Wir haben tatsächlich auch ein neues Szenario, über welches vorher nicht geredet wurde. Vorher haben wir geredet über taktische Nuklearschläge oder strategische Nuklearschläge. Neu auf dem Tisch ist jetzt das Peskow-Szenario (so nenne ich es mal, weil Peskow das letzte Woche so in den Raum gestellt hat, meinem Verständnis nach): "Wir nuken Kiew und der Westen tut nichts."


    Diese Drohung funktioniert dann und nur genau dann, wenn der Westen das durchgehen lässt.


    Es ist eigentlich alles wie vorher, nur auf einem höheren Niveau. Wie gesagt: Ich finde das absolut gruselig. Aber meine Hauptaussage ist: Die Gefahr der Nutzung nuklearer Waffen hat sich erhöht, um so mehr müssen wir standhaft sein. Komplett unverändert zum Frühjahr. Paradoxerweise und gegenläufig zur Narrative der Friedensbewegung von früher (und von der mir Käßmann z.B. eine Vertreterin zu sein scheint) schafft meiner Meinung nach einzig und allein Härte in der Sache Sicherheit gegen die atomaren Szenarien.

    Ich habe keine Kehrtwende gemacht.


    Ich habe zu Beginn des Krieges ausführlich über atomare Gefahren geschrieben, und ich habe das Thema jetzt auch wieder aufgegriffen. Ich habe das Thema immer ernst genommen. Ich habe auch niemand belächelt oder lächerlich gemacht, sondern versucht, die Rationalität (wenn man so will des Irrationalen) zu erläutern. Genau dasselbe habe ich gestern gemacht.


    Ich finde interessant, dass das als "Wende" gelesen wird, das ist aber meinem Verständnis nach ein Mißverständnis.


    All das gehört eigentlich in den entsprechenden Thread und nicht hierher.

    EDIT: Die Frage, die diese Diskussion aufwirft, ist in der Tat, wie man mit Leuten umgeht, die Russland vor diesem Hintergrund in irgendeiner Art und Weise schönreden.

    Sowas verstehe ich nicht, bringst du immer wieder. Du unterstellst hier Leuten Russland schön zu reden. Weil sie sich fragen wie die Reaktion der USA aussehen könnte?


    Äh, nee? Führt ihr doch diese Diskussion. Ich werde mich nicht dran beteiligen. Ich schrieb da auch "vor diesem Hintergrund", und das hast Du nicht zitiert und mein Zitat auf eine Diskussion bezogen, an der ich mich nicht beteilige. (Was ich sehr seltsam finde.)


    Das Problem, was ich da angesprochen habe, ist: Die beste Reaktion darauf, dass Putin die Grenzen in Europa mittels atomarer Erpressung verändern möchte, ist, auf diese Erpressung nicht einzugehen. Es müsste klar sein, dass, wenn man es mit einem Erpresser zu tun hat, Geschlossenheit wichtig ist. Und zwar auch darauf hin, nicht auf die Erpressung einzugehen.


    In der Politik sehe ich das, zumindest dem Wortlaut nach. Es ist zu bedauern, dass Scholz offensichtlich nicht, wie angekündigt, auf die Scheinreferenden mittels Taten reagiert. Aber immerhin hat er erklärt, dass a) diese "Referenden" natürlich nicht anerkannt werden, b) die Ukraine weiter unterstützt werden wird.


    Was mir in Deutschland, soweit ich das mitkriege, fehlt, ist, dass diese Politik Russlands noch klarer umrissen wird. Die deutsche Politik fährt einen Kurs, in dem unterschiedliche Interpretationen der Absichten und des Vorgehens Russlands diskutiert werden und positioniert sich nicht eindeutig, Scholz tut das mE, um sowohl die Verbündeten als auch, sagen wir, "Russlandfreunde" zufrieden zu stellen. Darin sehe ich ein Problem, denn für das "Spiel", welches uns Russland aufzwingt, brauchen wir Geschlossenheit. Dann gewinnen wir das.


    Und wir müssen es gewinnen, ansonten ist Atom-Poker die Außenpolitik der Zukunft. Kann keiner wollen.



    Da Du mich ansprichst: So hatte ich das gar nicht gemeint. Also platt, dass die Leute aus Angst heraus irrational reagieren. Schon gar nicht hätte ich Dich damit gemeint.


    Ich hab' hier gerade das Gegenteil gemacht, als die Sorge um einen atomaren Schlag kleinzureden. Ich hab' das selber hier thematisiert, wo keiner davon sprach, obwohl das jetzt - indem Gebiete annektiert werden, um sie unter den Nuklearschild zu ziehen - in der Tat etwas ist, worüber wir eigentlich reden sollten.


    Zum letzten Absatz: Das Spiel ist eben gerade nicht zuende, wenn Putin eine zündet. Man könnte es mE auch so darstellen: Russland versucht jetzt, genau Atomwaffen zu einem legitimen Mittel zu machen. Medwedew bringt in's Gespräch, dass Russland die Ukraine nuken könnte, und Leute hier fangen an, seine Argumentation aufzunehmen, dass der Westen nicht oder nicht hart reagieren würde.


    Genau das ist gefährlich. Zündet er eine und kommt damit durch, zündet er in der Ukraine mehrere. Und so weiter. Genau deswegen müssen wir den Fall denken, dass er eine zündet und darauf hart reagieren. Das war ungefähr auch mein Punkt in Bezug auf oben.


    Russland hat den konventionellen Krieg verloren in dem Sinn, dass dieser zwar noch nicht zuende ist, aber für Russland nicht mehr zu retten ist. Deswegen versucht Russland jetzt, zu eskalieren. Das lässt sich durch Geschlossenheit eindämmen, aber das ist genau kein Zeitpunkt, die Augen vor dem Terror zu verschließen, der da jetzt auf den Tisch gelegt wird.


    Als Randbemerkung: Angst ist völlig normal. Ich würde lügen, hätte ich keine. Genau deswegen bin ich ja immer noch versucht, über Ängste und ihren Bezug zu historischen Erfahrungen (in Gewissem Sinne ihr "Narrativ") zu schreiben, vielleicht später.


    Aber es bleibt dabei, dass Angst ein schlechter Ratgeber ist. Und dass Angst, so normal sie ist, gegen uns als Waffe eingesetzt wird. Deswegen wäre es prinzipiell schon sinnvoll, darüber explizit zu reden, nur fürchte ich, dass wir es nicht schaffen, eine wirklich sachliche Diskussion drüber zu führen und die Ängste letztlich nur schüren.

    ExilRoter :


    Du willst, dass alle das denken, was du denkst. Das ist das problem.


    Nein, dem ist nicht so. Manchmal fällt mir aber z.B. schwer, nachzuvollziehen, wie man auf unlogischen Argumentationen beharren kann. Und ich tendiere zu... äh... Eskalationsdominanz.;)


    Aber ich denke, gerade in den letzten Wochen und Monaten habe ich das hier eigentlich ganz gut gemacht. Und die Geschichte mit der Unzufriedenheit über meine Person ist mit der Aussage, dass einfach vielen meine (kompromisslose) Position nicht passt, nicht zuende, aber das ist mE schon auch ein Grund. Ein zentraler.


    Und ist es nicht so, dass du Ewigkeiten die nukleare russische drohung als deutsche Angstneurose lächerlich gemacht hast. Und die, die davor gewarnt haben, in die Nähe des Kreml gestellt hast. wenn du dich da korrigiert hast , na gut. Lang genug hat's gedauert.


    Vorsicht... Ich gestehe zu, dass Du mit Deiner Hauptaussage nicht ganz unrecht hast. Und ja, im Moment ist mir auch etwas gruselig.


    Ich hatte die letzten Wochen, noch vor der neuen Entwicklung, mal überlegt, einen längeren Text über die Angst und über die Wahrnehmung des Krieges hier in Deutschland, und durch welche historischen Dinge die geprägt ist, und wie genau, zu schreiben, aber aus der Kombination aus Mühe, die das macht und Anfeindungen, die mir hier entgegenschlagen, habe ich es nicht getan.


    Dabei wäre das eigentlich ein interessantes Thema.


    Aber ich schweife ab. Nur, weil jetzt Atomwaffen im Raum stehen, ist dadurch nicht jegliches Gerede über die gerechtfertigt. Wir sind jetzt in Gefahr, die Dikussionen von damals zu wiederholen. Aber ich sehe als bestätigt an, was ich damals geschrieben habe. Ich denke, Du missverstehst meine heutigen Ausführungen zum Thema, wenn Du mich bei denen einreihen möchtest, die diese Angst vor sich hertreiben, als auch meine aktuelle Position.


    Vielleicht führe ich das die Tage aus. Für heute reicht's erstmal für mich.

    Nur mit Härte. Das ist das einzige, auf was er reagiert. Also genau: Waffenlieferungen. Meine Meinung.


    Russland ist so oder so im Arsch. Wir können da nichts drehen, wegen Atomwaffen, und selbst wenn wir könnten, würden wir eventuell nur mehr Unheil erreichen. Für Russland sehe ich in allen Szenarien eine sehr düstere Zukunft. Als potentielle P.- Nachfolger werden Leute wie Patrushew gehandelt, wenn nicht reine Warlords, und Patrushew ist im klinischen Sinne völlig Gaga, nach dem, was man hört.

    Russlandversteher, russlandversteher, russlandversteher, du greifst hier immer mehr zum populistischen Knüppel. Wenn du es nicht erträgst, dass es widerstreitende Einschätzungen gibt mach doch deinen privaten exil Thread auf.


    Ich werde weiterhin schreiben, was ich denke.


    Die "Russland-Versteher" habe ich kontextualisiert. Was, meinst Du, wäre eine angemessene Reaktion, wenn Russland so vorgeht, wie oben umrissen und letztlich auch Nuklearwaffen einsetzt?


    Und, Frage 2, ist das Szenario, dass eine Menge von Leuten in DE damit kein Problem hätten, so unwahrscheinlich?

    Sollte übrigens Russland die Pipelines gesprengt haben sollen, wäre das ein kriegerischer Akt auf die Infrastruktur des Westens. In diesem Fall nur formal, weil die Pipelines nicht in Betrieb waren, dennoch. Für einen entsprechenden Anschlag auf Infrastruktur, konkret damals im Zusammenhang mit den Transatlantikkabeln, hat die USA auch Reaktionen in Aussicht gestellt.


    Russland spielt mit einem Flammenwerfer.

    Mal kurz, damit wir etwas Kontext haben, was gerade passiert, meinem Verständnis nach. Denn wenn ich mich nicht täusche, wurde die momentane russische Strategie hier noch gar nicht diskutiert.


    Russland steckt in einer tiefen Krise auf dem Schlachtfeld, bedeutende Teile der Armee stehen vor einem Zusammenbruch, die Ukraine rückt langsam aber stetig an unterschiedlichen Frontabschnitten vor und bereitet zudem noch offensichtlich eine weitere, große Offensive in Zaphorizhia vor.


    Vor diesem Hintergrund sind die Mobilmachung und die Scheinreferenden zu sehen. Die Referenden, die sehr plötzlich über's Knie gebrochen wurden, dienen dazu, einen - egal wie fadenscheinigen - Anspruch auf die Regionen erheben zu können, sie Russland einverleiben und somit unter den Schutz des nuklearen Schutzschildes zu stellen.


    Das ergibt sich mehr oder weniger direkt aus den Aussagen Putins und Leuten wie Peskow, der diese Strategie als erster explizit so genannt hat, letzte Woche, und Medwedews. (Und ich meine, über diese Entwicklung habe ich in deutschen Nachrichtenquellen praktisch nichts gelesen, was aber nicht viel heißt, weil... ich die nur spärlich lese.)


    Russland droht also nicht nur mit einem Atomschlag gegen die Ukraine, es bereitet diesen vor. Das heißt natürlich auch, sich potenziell auf das Szenario eines Weltkriegs einzustellen. Natürlich in erster Linie mit der Absicht, den Westen vom Einschreiten abzuschrecken. In diesem Zusammenhang ist der Anschlag auf die Pipelines zu sehen, der, genau wie das Manöver im Februar über den Internetkabeln, signalisieren soll, dass Russland die europäische Infrastruktur kritisch treffen kann.


    Zur Frage des Atomkriegs: Eines der großen Probleme der ganzen Sache, das wir hier nicht richtig gewürdigt haben, ist, dass Putin offensichtlich über schlechte Infos verfügt. Er hat im Laufe der Jahre Ja-Sager um sich gescharrt. Genau, wie Trump Fox News gesehen hat, guckt Putin wohl Berichten zufolge sein Zombie-TV (siehe oben). Putin kommt eventuell zu der katastrophalen Fehleinschätzung, dass er den Westen echt davon abschrecken kann, einzugreifen, wenn er, weil er militärisch verliert, die Bomben rausholt.


    Zu deutsch: Putin blufft und hat sich dabei weit überrissen. Aber statt irgendwie zurückzurudern, erhöht er den Einsatz. Ich finde das beunruhigend.


    Ich finde weiterhin vor dem Hintergrund, dass Russland offensichtlich an der Atomspirale dreht, extrem beunruhigend, dass es hier immer noch irgendwie "Russland-Versteher" gibt. Das erweckt fast den Eindruck, als würde er bei nicht wenigen in Deutschland tatsächlich damit durchkommen, Kiew zu nuken.


    Was aber für mich fest steht, und ich auch vor Monaten, im Frühjahr, ausführlicher erläutert habe, ist in der Tat, dass das ganze in eine massive Eskalation führen würde. Denn die Amis werden antworten. Weil sie müssen. Begründung, wie gesagt, in diesem Thread weiter oben.

    Als Säbelrasseln? Link?


    Ich habe das immer als Bluff beschrieben, und das war es auch.


    Ich habe bereits Ende letzter Woche meine Einschätzung aufgrund neuer Ereignisse hier korrigiert. Zunächst, ohne das weiter auszuführen, aber ich habe hier klar gesagt, dass ich ein gestiegenes Risiko eines echten Atomwaffeneinsatzes sehe.


    "Wo" ist nicht die Frage. Die Frage ist: Wie geht man mit einem amoklaufenden Russland um?


    EDIT: Die Frage, die diese Diskussion aufwirft, ist in der Tat, wie man mit Leuten umgeht, die Russland vor diesem Hintergrund in irgendeiner Art und Weise schönreden.