Beiträge von Mr. Mo

    2. Wo habe ich dabei Erbsen gezählt? Man kann die Fakten ja auch nicht einfach ausblenden. Ich will auch nicht gegeneinander aufrechnen, sondern lediglich zeigen, dass beide Seiten für nicht unbedingt förderliche Handlungen hinsichtlich eines Friedens verantwortlich sind; außerdem kann ich nicht einer Seite einen Vorwurf machen, ohne die andere zu berücksichtigen. Das ist für mich eine Frage der Fairness, nicht des Aufrechnens.


    3. :???: Verstehe ich nicht ganz, was Du meinst? Das Beispiel F/D zeigt eben, was möglich ist, wenn ein Wille da ist. Dass die Lage anders ist und nicht 1:1 übertragbar, ist mir auch klar. Gleiches gilt für den Balkankrieg -- der sollte auch mehr zur Verdeutlichung meiner Position dienen, dass man ausgewogen urteilen sollte, und nicht als Vergleich.


    5. Das ist sicher richtig. Auch ich sehe es so, dass Kompromisse eher von den Arabern als von den Israelis gebrochen werden. Hier ist nur die Frage, wieviel Kontrolle die Selbstverwaltung und die gemäßigten Kräfte wirklich über die Radikalen haben. Eine sehr verfahrene Situation, wenn Du mich fragst. Da hat die Selbstverwaltung noch einen ordentlichen Weg vor sich. Dennoch wäre etwas mehr Zurückhaltung von israelischer Seite als Reaktion auf Anschläge mitunter durchaus angebracht, weil eigentlich schon klar ist, dass es wieder in eine Spirale der Gewalt mündet -- vielleicht mal andere Optionen als Vergeltung prüfen, auch wenn ich die Wut der Israelis verstehen kann. Mir ist aber noch etwas eingefallen, was nicht gerade förderlich ist, und das ist die Siedlungspolitik Israels, die eine Einigung ebenfalls sehr erschwert.


    6. Auch da sind wie weitgehend einer Meinung. Keine Frage, Söldner, Kriegsgewinnler und Fanatiker sind schlechte Verhandlungspartner. Deswegen ja auch meine Forderung, die gemäßigten Kräfte zu stärken, um den Radikalen langfristig die Grundlage und die Rekruten zu entziehen. Wer z.B. nicht mehr in Armut lebt, wird weniger bereit sein, einen Konflikt zu riskieren, der ihm den kleinen Wohlstand wieder raubt. Da sollte man ansetzen.

    Och Mensch, und das gerade heute, wo doch der Strunz wieder frei gewesen wäre! :( :lookaround:


    Im Grunde natürlich eine gute Kunde. Ich glaube wie meine Vorredner, dass damit für die nächsten Jahre Klarheit geschaffen ist, und hoffe, dass er noch was bewegt und vielleicht mal ein unerwartetes As aus dem Ärmel zaubert.

    Zitat

    Original von Silesiosaurus


    Allerdings waren die Juden z.B. in Jerusalem auch in diesen 1800 Jahren immer in der Mehrheit. Das Bestreben der Israelis auf Jerusalem als ungeteilte Hauptstadt muss auch vor diesem Hintergrund mal überdacht werden.


    Was mal wieder beweist, WIE kompliziert die ganze Sache ist. Zugegebenermaßen wusste ich das speziell nämlich gar nicht. Es zeigt aber, dass es eben weder einfache Erklärungen noch einfache Lösungen gibt.

    Zitat

    Original von Newsmaker
    Scheint ja in Mode zu kommen, neben den Trainer gleich den Manager mit rauszuwerfen ...


    :besserwisser: Rettig ist aber von selbst gegangen!


    Herrlich herrlich jedenfalls, die Posse da beim Plastikklub. Obwohl ich es eigentlich lieber gesehen hätte, wenn Fach/Strunz noch die Vorbereitung zur Rückserie gemacht hätten. Dann wäre es mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit noch ab inne 2. Liga gegangen. So aber haben sie leider wieder eine realistische Chance. Was mich eigentlich nur wundert ist, dass das eine ganze Halbserie hingehauen hat.


    Unglaublich, soviel Leidensfähigkeit hätte ich VW gar nicht zugetraut. :kichern:


    1. Alles klar.


    2. Ich habe nirgends behauptet, dass alle Politiker verlogen sind. Ebensowenig habe ich gesagt, dass ich mit religiösen Fundamentalisten verhandeln würde, sondern nur mit den ehrlich am Frieden interessierten Kräften auf beiden Seiten. Davon gibt es gar nicht so wenige. Gewalt und Gegengewalt stärken allerdings die radikalen Kräfte. Auf beiden Seiten. Also muss ein anderer Weg gesucht werden -- und ich glaube kaum, dass es keine Alternativen zur jetzigen Politik gibt.
    Im Übrigen machen mMn nicht nur Befehlshaber vor Ort Fehler, sondern auch Politiker "ganz oben". Ich glaube, Du machst es Dir zu einfach, wenn Du begangenes Unrecht nur in die Verantwortung von lokalen Kommandeuren stellst. Vieles, was die israelische Armee an Rechtsverstößen begeht, wird politisch zumindest geduldet. Unnötige Gewalt zieht praktisch nie Konsequenzen nach sich. Das ist auf palästinensischer Seite ja nicht anders -- Israels Forderung nach einem Vorgehen gegen Terroristen durch die Selbstverwaltung ist vollkommen berechtigt.


    2a. Israeliten haben selbstverständlich dort gelebt, das habe ich auch nicht bestritten. Allerdings waren sie seit der Diaspora eindeutig in der Minderheit, soweit ich weiß, und zwar über mehr als 1800 Jahre. Dass es bei einer Rückkehr zu Problemen mit der dort seit Jahrhunderten ansässigen "neuen" Bevölkerung kommen würde, ist dann doch irgendwie logisch, oder? Das Existenzrecht Israels ist damit für mich aber nicht in Frage gestellt, um das klar zu stellen!


    3. Wieso können F und D nicht als Beispiel dienen? Schade übrigens, dass Du auf die Frage von Rechtsstaat und langfristiger Politik nicht eingegangen bist.


    4. Dann ist das ja geklärt.


    5. Darum ging es mir nicht -- die Aufrüstung kann ich angesichts der Bedrohungslage absolut nachvollziehen. Es ging mir um diplomatische Verhandlungen, bei denen die Palästinenser -- diplomatiegeschichtlich betrachtet -- quasi nie als gleichwertiger Verhandlungspartner betrachtet wurden, eben wegen der militärischen Stärke Israels. Das hat eine demütigende und provozierende Wirkung, die -- wenngleich ab und zu verständlich -- nicht hilfreich ist, um den Konflikt friedlich zu lösen.


    6. Ich schon. Irgendwann haben die Leute einfach keinen Bock mehr auf Krieg. Und wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Aber mit religiösen Fundamentalisten -- egal ob islamisch oder jüdisch -- wird es keinen Frieden geben. Da stimme ich Dir zu. Ich denke aber, dass eine Lösung möglich ist, wenn die gemäßigten Kräfte beider Seiten langfristig stark gemacht werden.


    @ Techniker: :D :kichern:

    Ok, entgegen meiner Ankündigung noch einmal eine lange Antwort. Um es klar zu stellen: Meine Haltung in diesem Konflikt ist neutral, meine Sympathien gelten all denjenigen, die eine friedliche und faire Lösung für eine Koexistenz von Israelis und Palästinensern ehrlich anstreben.


    1. Ja, aber das Auflisten wollte ich genau vermeiden, weil es zu nichts führt. Man könnte auch sagen, dass die Araber seit 1948 mehr Opfer zu beklagen hatten. Das führt aber ebenso zu nichts: Jedes Opfer ist eines zuviel, egal ob Israeli oder Palästinenser. Auf beiden Seiten sterben regelmäßig Kinder. Wie soll man das ernsthaft gegeneinander aufrechnen? Es ist müßig, nach dem zu suchen, der angefangen hat, weil es den Konflikt nicht löst.


    2. Ich habe bewusst Beispiele für von Arabern wie Israelis begangenes Unrecht genannt. Du hast aber in Deiner Antwort, die ich sehr wohl auf mich bezogen verstanden habe, mit keinem Satz durchblicken lassen, dass ich mich um eine ausgewogene Darstellung des von beiden Seiten begangenen Unrechts bemüht habe. Das ist bei mir ein Grundprinzip, mit dem ich z.B. auch bei kroatischen Bekannten regelmäßig anecke. Natürlich haben serbische Milizen den Balkankrieg begonnen. Das heißt aber nicht, dass Kroaten nicht auch großes Unrecht begangen hätten. Ähnlich sehe ich es in Palästina. Im Übrigen hat auch 1948 eine Vorgeschichte gehabt; es ist schließlich Fakt, dass das Gebiet über viele Jahrhunderte vor allem von Arabern besiedelt war. Dass die sich nicht über die Gründung Israels gefreut haben, ist wohl auch klar. Dass sie deshalb einen Krieg begonnen haben, bleibt trotzdem Unrecht. (Ist vereinfacht dargestellt, ich weiß, aber ich wollte nicht die ganze Geschichte vor 1948 aufrollen, von wegen britisches Mandat, Osmanisches Reich, usw. usf.)


    3. Israel versteht sich als Rechtsstaat und Demokratie westlicher Prägung, soweit ich weiß. Insofern wäre es die PFLICHT dieses Landes, ordentliche und faire Verfahren zu garantieren, auch wenn es angesichts der Situation schwer fällt. Im Übrigen gebe ich das Kompliment mit der Naivität gerne zurück: Kurzfristig mag es naiv erscheinen, wenn man nicht die Sprache des Stärkeren spricht und nicht zu sehr drastischen Maßnahmen greift. (Was nicht heißt, dass Israel kein Recht hätte, Täter und Hintermänner dingfest zu machen -- Tötung ohne Verfahren bleibt aber nach israelischen wie internationalen Rechtsgrundsätzen sehr bedenklich und macht Israel moralisch sehr angreifbar.) Langfristig aber verspricht eine den Grundsätzen der Rechtsstaatlichkeit verpflichtete Variante mehr Erfolg, schon allein, weil man nur so Vertrauen aufbauen und Hasspredigern das Wasser abgraben kann. Sowas braucht aber ZEIT: drei bis vier Generationen. Siehe im Übrigen das Beispiel Frankreich/Deutschland, nach 1918 und nach 1945. Ich kann Dir keine Antwort geben, welche Alternativen es für Palästina geben könnte, halte den jetzigen Weg aber dennoch für falsch, zumal er regelmäßig Märtyrer schafft und damit kontraproduktiv ist.


    4. Wieso starkes Stück? Erwiesenermaßen stehen viele Selbstmordattentäter unter Drogen, wenn sie sich in Linienbussen in die Luft sprengen. Auf jeden Fall sind sie entsprechend indoktriniert und fanatisiert worden. Die Art israelischer Angriffe macht es den Hasspredigern dabei leider sehr einfach. Ist ist auch völlig egal, ob sie es unter Drogen tun oder nicht: Dieses als Taktik anzuwenden, ist trotzdem Unrecht, fertig aus. Dafür gibt es keine Entschuldigungen und auch keine Rechtfertigung. Unrecht kann man nicht mit Unrecht vergelten. Das laste ich der arabischen Seite auch entsprechend an.


    5. Von wem gingen so gut wie alle Aggressionen aus? Sicher, den ersten, dritten und vierten arabisch-israelischen Krieg haben die arabischen Staaten begonnen. Und Kompromisse? Sind Ägypten und Jordanien etwa nicht in der Lage gewesen, Kompromisse einzugehen? Selbst die PLO hat mittlerweile das Existenzrecht Israels anerkannt (wenn auch zähneknirschend und unter internationalem Druck). Und was ist mit israelischen Schikanen gegen Palästinenser in deren Alltagsleben? Das mag keine großen Schlagzeilen produzieren, ist aber in gewisser Weise ebenfalls eine Aggression. Ebenso wie die Tatsache, dass viele Diplomaten der Ansicht sind, dass Israel angesichts seiner militärischen Überlegenheit nicht in Augenhöhe verhandelt. Auch das ist eine Form der Aggression, so nachvollziehbar es auch sein mag.


    Ich jedenfalls als beinahe fertiger Historiker denke in Zeiträumen von 50, 100 und mehr Jahren. Mit der derzeitigen Politik beider Seiten könnte der Konflikt mit seinen vielen Opfern entweder in den kommenden Jahrzehnten so weiter gehen, oder man ändert etwas mit Blick darauf, dass in hundert Jahren möglicherweise Frieden herrschen könnte. Einen anderen Weg sehe ich jedenfalls nicht, und kurzfristige Lösungen wird es nicht geben können. Mit der derzeitigen Politik allerdings sind aber auch langfristige Lösungen ausgeschlossen. Insofern wäre es einen Versuch wert, scheinbar naive Lösungen zu versuchen.

    Was die FIFA und ihre Sponsoren abziehen, nimmt groteske und paranoide Züge an.


    Wenn ich daran denke, wie ich mich vor fünfeinhalb Jahren gefreut habe, dann hat die FIFA es wirkungsvoll geschafft, mir den Großteil meiner Vorfreude an der WM zu nehmen. (Oder soll ich besser sagen: An der "FIFA WM 2006 (TM)"?)

    @ AxelHorn: :nein:


    Du hast meinen Beitrag offensichtlich nicht ganz oder sehr selektiv gelesen -- oder meine Aussagen bewusst oder unbewusst verdreht. Ich habe eindeutig und bewusst AUCH auf Unrecht hingewiesen, dass die Palästinenser und die Araber begangen haben. Abschließen habe ich mich auf die Seite derjenigen Israelis und Araber gestellt, die ohne aufzurechnen, aber auch ohne die Geschichte zu vergessen, ehrlich eine Zukunft in Frieden und Versöhnung erreichen wollen. Die Aktion im Libanon ist Israel übrigens international weitgehend übereinstimmend schwer angelastet worden. Soweit ich weiß, kostete es den jetzigen Ministerpräsidenten, der damals Generalstabschef war, sogar den Job. Im Übrigen ist und bleibt es in meinen Augen Unrecht, Familien in "Sippenhaft" zu nehmen und deren Häuser zu planieren, ohne noch nicht mal in einem fairen Verfahren deren Mitverantwortung geprüft zu haben. Ebenso ist es Unrecht, Leute unter Drogen zu setzen, damit sie sich in vollbesetzten Linienbussen selbst in die Luft zu sprengen. Ich sehe mich sehr wohl in der Lage, darüber ein moralisches Urteil fällen zu können. Im Übrigen fällst Du am laufenden Band moralische Urteile über die arabische Seite und wirfst mir dann vor, ich würde meine moralischen Kompetenzen überschreiten.


    Und noch etwas: Auf der einen Seite forderst Du erst Beispiele von mir, obwohl ich diese in meinem ersten Beitrag bewusst vermieden habe, um den Eindruck eines Aufrechnens zu vermeiden. Auf der anderen Seite wirfst Du mir dann vor, ich würde aufrechnen, als ich Deiner Forderung nachgekomen bin. Hallo?? Man kann sich seine Argumentation auch schön zurechtlegen. So etwas macht mich wirklich wütend. Zumal Du an keiner einzigen Stelle auf die historische Dimension des Palästinakonfliktes eingegangen bist.


    In Deiner Antwort gehst Du dann nur selektiv auf einige wenige meiner Beispiele ein (und lässt die Beispiele von arabischer Seite begangenen Unrechts allerdings einfach weg und qualifizierst meine Beispiele israelischer Fehler bzw. Taten einfach ab, obwohl sie, Hintergrund hin oder her, ebenso ein Verstoß gegen das Völkerrecht sind wie die der Araber). Danach wirfst Du mir aber vor, auf Deine Argumente nicht einzugehen. Genau das habe ich aber zweimal getan. Da habe ich mich ernsthaft gefragt, ob das an mangelndem Wissen, Lesekenntnissen oder Arroganz liegt. Bei Unklarheit kann man sonst aber auch nachfragen, wie ich dieses oder jenes gemeint habe.


    So aber gibt es für mich keine Grundlage für eine Diskussion mit Dir über ein solch komplexes Thema. Schade ist nur, dass Leute, die so einseitig denken wie Du, eine der Hauptursachen dafür sind, dass es nicht zur Versöhnung zwischen Israelis und Palästinensern kommen kann. Egal, welcher Seite sie angehören. Wer dauerhaften Frieden will, muss Kompromisse schließen und vergeben können. Ein Siegfrieden war in der Geschichte jedenfalls noch nie von Dauer. Und mehr werde ich dazu auch nicht mehr sagen, weil es absolut keinen Zweck hat, mit Leuten wie Dir zu diskutieren, für die es nur zwei Meinungen gibt -- ihre eigene und die falsche. Sowas finde ich einfach nur zum Kotzen. Schönen guten Abend.

    Zitat

    Original von Dr. Sven
    Das Problem ist aber wohl die Geschwindigkeit des Klimawechsels.


    Die Temperatur steigt deutlich schneller an, als bei vorherigen Wechseln von Kalt- zu Warmzeiten und das lässt eben darauf schliessen, daß der von Menschen zu verantwortende Ausstoss an Schadstoffen zwar nicht der alleinige Ursprung für die aktuelle Situation ist, aber trotzdem zu einer deutlichen Verschärfung der Lage führt!


    Der entscheidende Punkt ist in der Tat, dass der CO2- und Methan-Gehalt in der Atmosphäre innerhalb eines erdgeschichtlich winzigen Zeitraums auf ein Maß gestiegen ist, das es seit Millionen von Jahren nicht mehr gegeben hat. Dazu Wikipedia unter "Carbon Dioxide":


    Zitat

    Although contemporary CO2 concentrations were exceeded during earlier geological epochs, present carbon dioxide levels are likely higher now than at any time during the past 20 million years and at the same time lower than at any time in history if we look at time scales longer than 50 million years.


    (Obwohl der gegenwärtige CO2-Gehalt in früheren geologischen Epochen höher war, ist der momentane Gehalt wahrscheinlich höher als zu irgendeinem Zeitpunkt während der letzten 20 Millionen Jahre. Gleichzeitig ist er niedriger als jemals in der Geschichte, wenn wir eine Zeitspanne betrachten, die länger als 50 Millionen Jahre zurückliegt.)


    Einen solch schlagartigen Anstieg wie zur Zeit haben sonst aber nur besondere Ereignisse wie gewaltige, auf großer Fläche stattfindende Vulkanausbrüche geschafft. Die Frage ist also nicht, ob es natürliche Schwankungen gibt, die sich klimaarchäologisch (Eiskerne) bereits in einem Zeitraum von 2000 Jahren deutlich feststellen lassen, sondern wie sehr wir Menschen diese durch "künstliche" Schwankungen verstärken bzw. abschwächen. Ich wäre jedenfalls dafür, das natürliche Risiko nicht noch zusätzlich zu erhöhen.


    Übrigens gibt es in der Forschung auch die (umstrittene) These, dass sich Kalt- bzw. Warmzeiten ganz schlagartig ablösen können, innerhalb weniger Jahre, wenn es genügend statistische Ausreißer gibt. Es reicht danach schon, wenn dies wichtige Meeresströmungen wie den Golfstrom zum Erliegen bringt, dann setze ein Dominoeffekt ein. Habe ich letztens mal in einer (seriösen) Doku gehört.


    Naja, im Zweifelsfall gibt es halt mal wieder ein biologisches Massensterben. Ist ja nix Neues in der Erdgeschichte. Die Frage ist eben nur, ob wir Menschen das überleben oder nicht. Dumm genug, uns wissentlich selbst zugrunde zu richten, scheinen wir jedenfalls zu sein.

    Ok, einfach mal einige "kleine" Beispiele. 1982, Einmarsch in den Libanon, das von israelischen Truppen zumindest geduldete Massaker christlicher Milizen in einem palästinensischen Flüchtlingscamp. 1967 -- warum mussten ägyptische Soldaten als Gefangene ihre Schuhe ausziehen und barfuß durch den heißen Wüstensand marschieren? Warum werden Angriffe mit Hubschraubern geflogen, bei denen das Risiko, Unschuldige zu treffen (und damit den Hass weiter zu vergrößern) bewusst in Kauf genommen wird? Warum wird bei Vergehen eines einzelnen das Haus der übrigen Familie planiert? Mag teilweise lange her sein, es bleibt aber in den Köpfen präsent -- und wenn es in Form eines Opfermythos ist. Mit einem Geschichtsbuch könnte ich Dir hunderte kleiner und großer Beispiele aufzählen, etwa auch Schikanen gegen Palästinenser im Alltag. Kannst auch selber nachschlagen, nimm aber ein Buch, das ausgewogen und neutral berichtet.


    Das alles gilt übrigens auch für Dinge, für die die arabische Seite verantwortlich ist: Drei der vier israelisch-arabischen Kriege hat sie ebenso begonnen wie diese unsäglichen Selbstmordattentate in jüngster Zeit, die sich nahezu ausschließlich gegen Unschuldige richten, oder die Raketenangriffe auf israelische Dörfer. Auch diese Liste könnte um hunderte kleine und große Beispiel ergänzt werden.


    Wer da noch einseitig Schuld zuschiebt, hat das Problem nicht verstanden. Wenn Du ein umfangreiches Bild der Geschichte des Palästinakonfliktes seit dem späten 19. Jahrhundert (Stichwörter z.B.: moderner Antisemitismus, moderner Zionismus) hättest, dann würdest Du nicht so einseitig auf die arabische Seite zeigen. Ganz einfach. Und um es klar zu stellen: Ich stelle mich auf KEINE Seite, sondern wenn überhaupt auf die Seite derjenigen Israelis und Araber, die verzeihen und einen gemeinsamen Neuanfang wagen wollen, ohne die Vergangenheit zu vergessen.


    Wenn Du das nicht kapierst oder Du Dich nicht mit den geschichtlichen Hintergründen befassen willst, dann hat es auch keinen Zweck mehr, weiter zu diskutieren. Es spricht schon für sich, dass Hylla bereits kapituliert hat.


    Ich will das hier nur mal anmerken, weil es mir aufgefallen ist (vielleicht etwas ketzerisch, brannte mir aber unter den Nägeln):
    Hast Du nicht zu Lienens Zeiten noch zu denjenigen gehört, die jeden Gegner relativiert haben, gegen den die Roten ein Unentschieden geholt oder gewonnen haben? Dann war, soweit ich mich entsinne, meistens der Gegner zu schlecht, um gegen die sich total einmauernden und mit Glück zu Toren gekommenen Roten zu bestehen. Toll in Deinem Sinne, d.h. vom Offensivdrang her mit den Spielen unter Rangnick oder der derzeitigen Spielweise etwa von Werder Bremen, ist das Spiel auch unter Neururer (noch) nicht geworden, höchstens mal phasenweise. Das war jedenfalls der Eindruck, den ich nach dem Gladbachspiel hatte, bei dem ich im Stadion war.


    Heute war es ansonsten ein leistungsgerechtes Unentschieden. Auf der einen Seite ist jeder Auswärtspunkt gut, auf der anderen Seite war mehr drin, zumal die Pillen zur Zeit etwas demoralisiert sind. Trotzdem, mit 21 Punkten in die Winterpause zu gehen, ist beruhigend.

    @ AxelHorn:


    Meiner Meinung nach siehst Du diesen Konflikt viel zu vereinfacht. Israel trägt ebenso Verantwortung wie die Araber/Palästinenser, dass er derart eskaliert ist. Wie Aschi schon richtig sagte, dieser Konflikt ist derart kompliziert, auch historisch gesehen, dass man sich nicht anmaßen sollte, mit dem Finger auf eine Seite zu zeigen und sie für allein- oder hauptschuldig zu erklären. Beide Seiten haben gewaltige Fehler gemacht und unvorstellbar brutale und unmenschliche Taten begangen, die sich eigentlich immer als Reaktion auf vorangegangene Ereignisse erklären ließen. Im Nahen Osten, aber auch außerhalb. Daraus ist in über einem halben Jahrhundert ein so großes gegenseitiges Mißtrauen entstanden, dass beiden Seiten jedes Entgegenkommen sehr schwer fällt. MMn übrigens v.a. aus dem jeweiligen Sicherheitsbedürfnis heraus. Dieses wird bei den Israelis durch den Holocaust und den Umgang damit im kollektiven Gedächtnis erschwert, bei den Palästinensern durch das kollektive Bewusstsein eines halben Jahrhunderts in Flüchtlingslagern; hinzu kommen die Erfahrungen aus vier israelisch-arabischen Kriegen. All dies prägt die jeweilige soziokulturelle Identität und hat daher trotz aller Fakten nicht selten auch Züge eines Mythos gewonnen. Beide Seiten stellen sich dabei immer wieder einseitig als Opfer dar, obwohl zumindest Teile von ihnen auch Täter sind bzw. waren. In einer solchen Atmosphäre haben es radikale Kräfte, die mit scheinbar einfachen Weltbildern, Erklärungen und Lösungen locken, immer leicht, völlig unabhängig davon, ob sie jüdisch, islamisch (oder christlich oder sonstwie gesinnt) sind. Vergessen wir nicht, wer Rabin ermordet hat -- das war kein islamischer, sondern ein jüdischer Fundamentalist. Es zeigt gleichzeitig, wie kompliziert die Lage ist.


    Übrigens ist auch mein Beitrag nicht endgültig ausdifferenziert und hat durchaus Schwächen, aber ich wollte hier kein Buch mit zehntausend Seiten schreiben, sondern zum Nachdenken anregen. Denn der Palästinakonflikt wird nur dann gelöst werden können, wenn man von eindimensionalen Erklärungen wie etwa in der "Bild" oder auch in diesem Thread abrückt.

    Also, um es klarzustellen: Natürlich ist Gott für mich persönlich die höchste moralische Instanz und war an dieser Stelle gemeint. Es ging mir allerdings nicht darum, daraus eine Glaubensfrage zu machen (Glauben ist jedem selbst überlassen), sondern ums Grundsätzliche: Wir Menschen haben moralisch nicht die Kompetenz, über Leben und Tod zu entscheiden. Wer Atheist ist, möge sich für die höhere moralische Instanz einfach ein abstraktes Äquivalent denken. (Bevor die Diskussion abdriftet: Ich kann mir Gott zwar nicht vorstellen, halte ihn/sie aber nicht für abstrakt. Und christliche Moralvorstellungen bilden das Fundament unserer westlichen Moral, ob man nun an Gott glaubt oder nicht.)


    Zu dem Fall Tucker: Wie krank dieses Strafrecht ist, sieht man schon daran, dass der Auftraggeber mit Lebenslang davonkam, während der Schütze hingerichtet wurde. Welchen moralischen Unterschied es bei einer solch niederträchtigen Tat gibt, der einen solchen Unterschied zwischen Auftraggeber und Ausführendem im Strafmaß rechtfertigt, erschließt sich mir nicht wirklich. Zumal ja beide wegen Mordes verurteilt wurden. Meiner Meinung nach ein exzellentes Beispiel für die Sinnlosigkeit und Ungerechtigkeit der Todesstrafe und auch für die Frage, wer als moralische Instanz sinnvoll über Tod oder Weiterleben entscheiden kann (oder eben nicht). Bibel (ganz) lesen und den Inhalt verstehen sind eben zwei Sachen.


    Ich habe mich außerdem gefragt, welche Anwälte wohl die Angeklagten verteidigt haben, und ob es möglicherweise eine Rolle gespielt hat, wer sich den besseren leisten konnte. Das ging aus der Quelle leider nicht hervor, die Justizpraxis in den USA legt diese Vermutung aber nahe.

    Zitat

    Original von aschi
    Frage ist, wie man mit dieser Person umgehen sollte..eine Frage die äußerst schwer ist zu beantworten...


    Och, wenn er den Gegnern des Iran weiterhin so fleißig Propagandamunition liefert, wird ihn der Wächterrat womöglich bald selbst absägen. Heute stand bei SPON ein interessantes Interview dazu: Die USA und Israel hätten mit Ausgaben von einer Milliarde Dollar nicht erreichen können, was Herr A. mit ein paar Worten geschafft hat.

    Zitat

    Original von 96jung


    Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Wenn ein Stamm in zwei Teile geteilt wurde, hat das kaum jemanden interessiert, weil die meisten Grenzen in Afrika quasi unsichtbar sind und nur im Atlas existieren. Zwei oder mehr verfeindete/rivalisierende Gruppen in einem Land gibt´s auch in vielen Staaten, die ihre Grenzen selbst eingerichtet haben (die Ukraine z.B.), also sind nicht an allem die bösen Europäer schuld.
    Dass so viele Konflikte nach Abzug der Europäer entstanden, ist ja klar, weil Machtvakuen entstanden.


    Das mit den Grenzen wird spätestens dann interessant, wenn es um die Nationalregierung geht und eine Volksgruppe die andere ausbooten will. Denn ebensowenig wie ein Staat etwas von seinem Territorium abgeben würde, würden die Menschen freiwillig ihre Heimat verlassen. Hat aber ein befeindeter Stamm die Macht in der Nationalregierung, ist der Konflikt bereits da, egal, ob die Grenzen durchlässig sind oder nicht. Und es ist ein Unterschied, ob man einen Bürgerkrieg oder einen binationalen Krieg beginnt -- bei letzterem liegt die Hemmschwelle deutlich höher. Also hat die Frage der Grenzziehung sehr wohl etwas damit zu tun.


    Und das Beispiel Europas stellt die gleiche Geschichte dar. Denk nur mal an den Konflikt zwischen Ungarn und Rumänien in der Zwischenkriegszeit. Dort wurden die Grenzen halt nach Machtverhältnissen eingerichtet -- und weil Rumänien auf der Seite der Sieger stand, wurde auf Ungarn (als Verlierer) in den Vorortverträgen von 1919/20 nicht viel Rücksicht genommen, als die neuen Grenzen gezogen wurden. Der ethnische Konflikt um Siebenbürgen indessen war vorprogrammiert. Politische Grenzen werden eben nicht nach ethnischen Fragen gebildet, sondern nach Machtfragen ("da lebt eine Minderheit von uns, also wollen wir das Gebiet haben, wenn wir können."). Genau das aber ist dann oft die Ursache für spätere Konflikte.

    @ Fossilblue: Nachweislich hilft es den meisten Familien überhaupt nicht, wenn der Täter hingerichtet worden ist. Mir würde es jedenfalls nicht helfen, im Gegenteil. Im Übrigen sind die meisten Menschen nach 15 Jahren Knast längst psychisch gebrochen. Und es gibt ja immer noch die Möglichkeit der Sicherheitsverwahrung bei besonderer Schwere der Schuld. Und vor allem: hast Du mal an die Familien von zu Unrecht hingerichteten Menschen gedacht?


    Und wer hat das Recht zu bestimmen, wer das Recht auf Leben verwirkt hat? Du? Irgendwer von uns? Nach der Würde des Menschen ist sein Leben das zweithöchste Gut in unserer Gesellschaft. Ich maße mir jedenfalls nicht an, diese Frage beantworten zu können. Für solch eine Entscheidung gibt es mMn nur eine Instanz, und die ist nicht von dieser Welt.


    Für noch wichtiger halte ich aber das Argument, dass unsere Gesellschaft die Tötung eines anderen Menschen als das schlimmstmögliche Verbrechen ansieht -- warum sollte dann irgendwer, und sei es der Staat (das sind dann übrigens wir alle) eine Ausnahmestellung bekommen? Das wäre mMn vollkommen inkonsequent, zumal es, wie bereits gezeigt, keinerlei abschreckende Wirkung hätte und keinen Mord in der Vergangenheit ungeschehen machen oder in der Zukunft verhindern würde.