Politischer Zoff-Thread oder so

    @Stephan
    das ist aber doch ein wenig provozierend,oder? ;)


    @Musketeer
    wie hätte man denn vorgehen sollen?
    Einfach schauen, ob und was passiert?
    Ich sagte ja bereits, ich weiss, dass die Meinung zu diesem Fall ein Drahtseilakt ist.
    Deine Bedenken kann ich nachvollziehen und teile sie zu einem großen Teil auch. Aber ich finde schon ,dass ein Staat versuchen sollte seine Bürger zu schützen. Damit meine ich aber nicht eine verschärfte Videoüberwachung,ein abschaffen des Bargeldes oder Datenspeicherung.
    In diesem konkreten Fall, hat man leider 12 Monate vorher Erfahrungen gesammelt. Wenn man dann diese Erfahrung nutzt um präventive maßnahmen zu ergreifen, halte ich das für besser, als wenn man die Augen verschließt. Gerade wenn man sich vor Augen führt worüber wir hier diskutieren.
    Nämlich Personenkontrollen und Platzverweise. Wenn ich diese beiden Punkte ins Verhältnis zu sexueller Nötigung,Vergewaltigung, Raub und Körperverletzung nehme, fällt es mir einfach schwer mich über Worte wie racial profiling oder phänotyp aufzuregen.

    Zitat von Stephan535
    Zitat von Lumpi

    @Stephan
    das ist aber doch ein wenig provozierend,oder?


    Jein. Ich finde meinen Vorschlag ebenso absurd, wie das massenweise Einkesseln und "sortieren" nach vermuteter Herkunft.
    Und ich schreibe dann sowas in der Hoffnung, dass anderen auffällt, wie unangemessen das alles ist.


    Das werden wohl hunderte Frauen in und um Köln anders sehen.

    Mal sehen, welchen Aufschrei es gäbe, wenn man in Helmstedt sämtliche Wagen mit sächsischen Kennzeichen herauswinken würde, da in Sachsen die Zahl der Übergriffe auf Flüchtlingsunterkünfte und Leute mit Migrationshintergrund am größten ist.

    Zitat von Lumpi

    Nämlich Personenkontrollen und Platzverweise. Wenn ich diese beiden Punkte ins Verhältnis zu sexueller Nötigung,Vergewaltigung, Raub und Körperverletzung nehme, fällt es mir einfach schwer mich über Worte wie racial profiling oder phänotyp aufzuregen.


    Der Punkt ist aber eben nicht das Verhältnis zwischen sexueller Belästigung und Personenkontrollen. Der Punkt ist, dass eine Benachteiligung aufgrund von Abstammung/Rasse ausgeschlossen ist. Fertig.

    Mich kann man ruhig rauswinken, rausziehen...ich hab nix zu verbergen. Wenn es der terroristischen Wahrheitsfindung dient. Muss eben mehr Zeit einplanen, sogenannte Kontrollzeit.


    Das ich 96er bin kommt zwar erschwerend dazu; ist aber noch nicht strafbar.

    Ich möchte Stephans Ideen auch gerne aufgreifen und mit dem finanziellen Wohlergehen unseres geliebten Hannover HSV kombinieren - das Sicherungskonzept wird das Innenministerium finanziell gerne aufgetragen übernehmen.


    Man sollte die Residenzpflicht für unbegleitete Nordafrikaner aus dem Bundesgebiet, Österreich könnte zur Not auffüllen, diesjährig Silvester auf die HDI-Arena anordnen.


    Die Eingangskontrollen sämtlicher BL-Vereine könnten üben und neue Kameraüberwachungssysteme und Softwareschmieden in puncto Gesichtserkennung bis hin über Stirnrunzeln hätten eine eigene CeBit.


    Meine Frau, eine Freundin, und ich hatten mal einen jungen Iraker zum Fußball zum letzten Schalke-Spiel eingeladen, leider ein lieber Kerl, der kein einziges Mal pissen ging, sonst wären da prima genetische Möglichkeiten auch von weiteren Firmen möglich, aber Silvester geht da was - ist nur eine Frage der Zeit (Rinne ist dann natürlich nicht möglich).


    Um unsere chronisch überlastete Justiz nicht zusätzlich zu strapazieren werden Übergrifflichkeiten verfolgungsfrei gestellt - Spaß muss sein, wie viele Frauen lernen mussten.


    Damit dieser Lernprozess nicht wieder überraschten Unfreiwilligen widerfährt, werden nicht ganz billige Dabeisein-Tickets an Masochistinnen angeboten - bei zu geringer Nachfrage, da das Ganze live übertragen wird, muss man mal im Netz nachfragen, da gibt es bestimmt Bedarf genug.


    Warum denn nicht?


    Wenn es Gruppen von Menschen anscheinend egal ist, welchen Ruf sie haben, mit dem sie andere schädigen, kann man das so angehen (Spaß muss sein)!


    Warum muss immer die Polizei alles richten?


    Warum kommen nicht Leute auf die Idee, bevor sie deffarmiert werden könnten, sich z.B. Warnwesten mit "No Violance" überzuziehen, um Zeichen zu setzen, dass man bereit ist, miteinander klar zu kommen.


    Warum müssen Moralapostel sich immer wieder gegen den gesunden Menschenverstand wehren?


    Warum muss ich nach Verständniss suchen, wo es nichts zu suchen gibt?


    Warum werden die Wunden der Opfer nicht mitgelitten?


    Ich höre jetzt auf, sonst werde ich unausstehlich.

    Einmal editiert, zuletzt von Leonard ()

    Da ist jemand, der kontrolliert wird. Merkt, dass dies anscheinend (auch) aufgrund seiner mutmaßlichen Herkunft geschieht. Merkt, dass andere, zu deren Verhalten er keinen Unterschied erkennen kann, nicht kontrolliert werden - offenbar allein deshalb, weil sie anders aussehen. Da besteht zumindest die Gefahr, dieses als rassistisch gemeint zu empfinden. Weil eine rassistische Polizei nämlich auch so agieren würde. Sei es, um diese Gruppe zu schikanieren; sei es, weil ihnen per se ein kriminelles Verhalten unterstellt wird.


    Hinzu kommt, dass leider zu vermuten ist, dass viele der in Köln kontrollierten Menschen auch zuvor schon Erfahrung mit Ausgrenzung gemacht haben. Dass ihnen misstrauisch begegnet wird. Dass sie besonders schnell als verdächtig gelten. Das Paradoxe ist ja: In einer Welt ohne Rassismus wäre ein Vorgehen wie in Köln vermutlich gar kein so großes Problem.


    Und auch in einer Welt ohne Rassismus wäre ein solches Vorgehen ja durchaus denkbar. Mal als Gedankenexperiment: Es gibt blaue und grüne Menschen. Beide haben einen gleichen Anteil an Gewalttätern. Jetzt weiß die Polizei - woher auch immer - dass an einem bestimmten Tag alle grünen Gewalttäter in A-Stadt, alle blauen Gewalttäter aber in B-Stadt sind. Was wird sie also vernünftigerweise tun? Genau, in A-Stadt nur grüne, in B-Stadt aber nur blaue Menschen kontrollieren. So weit, (noch) so gut. Denn noch werden ja insgesamt sowohl grüne als auch blaue Menschen kontrolliert. Jetzt aber mal weiter gedacht: Es gibt in dem Land sehr viel mehr grüne als blaue Menschen. Wieder ist die Gewalttäteranzahl prozentual gleich. Wieder sind alle grünen Gewalttäter in A-Stadt, alle blauen hingegen in B-Stadt. Es sind auch nicht nur alle blauen Gewalttäter, sondern überhaupt alle blauen Menschen in B-Stadt. Die Polizei, die es natürlich nur in begrenzter Zahl gibt, sagt, sie kann nicht alle grünen Menschen in A-Stadt kontrollieren, wohl aber alle blauen in B-Stadt. Die Polizei selber ist auch ganz überwiegend grün. Nun kontrolliert also diese grüne Polizei alle blauen Menschen, grüne hingegen nur, wenn die sich noch zusätzlich durch ihr Verhalten verdächtig gemacht haben. Wäre das dann rassistisch? Ich denke, nein.


    Zurück zu Köln. Und unterstellt, dass dort tatsächlich eine vermutete nordafrikanische Herkunft ein maßgebliches Kriterium war. Dann stellt sich für mich zunächst die Frage, ob es Grund zu der Annahme gab, dass es unter diesen Menschen mehr Gefahrverdächtige gibt. Dies ist ja grundsätzlich denkbar, ohne Nordafrikanern per se ein höheres Gefahrenpotential zu unterstellen. Oder gar zu unterstellen, sie seien gefährlich, weil sie Nordafrikaner sind. Es ging ja nicht um alle Nordafrikaner, sondern nur um eine ganz bestimmte Teilmenge. Wenn es diesen Grund tatsächlich gab - ob alleine die traurige Erfahrung aus dem Vorjahr dafür ausreichte, weiß ich nicht - dann ist die nächste Frage, ob spezielle Kontrollen tatsächlich gerechtfertigt sind. Oder ob sie nicht aufgrund des eingangs erwähnten allgemeinen Rassismusproblems und der Gefahr, zumindest als rassistisch empfunden zu werden, doch auch im Fall eines begründet vermuteten höheren Gefahrenpotentials ein Tabu hätten sein müssen. Und wären sie dann ein absolutes Tabu, oder muss man nicht doch mit den Rechten der potentiellen Opfer abwägen? Und zum Schluss kommen, dass es eine Schwelle gibt, bei der die Schwere der mutmaßlichen Bedrohung gepaart mit einem mutmaßlich höheren Gewalttäteranteil trotz aller Bedenken diese speziellen Kontrollen rechtfertigt.


    Ich bin sehr froh, dass nichts Vergleichbares zum Vorjahr passiert ist. Der Erfolg kann niemals jedes Mittel rechtfertigen - zumal niemand sagen kann, ob es denn ohne dieses Vorgehen wieder wie im Vorjahr gekommen wäre. Und es ist sehr gut, dass der Polizeieinsatz kritisch hinterfragt wird. Aber ihn mit meinem jetzigen Wissen als auf jeden Fall falsch zu beurteilen, das kann ich auch nicht. Es geht hier nicht um Folter, die niemals legal sein darf; unter keinen Umständen. Sondern um polizeiliche Maßnahmen, die einen Rechtseingriff darstellen, aber einer Verhältnismäßigkeitsabwägung zugänglich sind.

    Zitat von Stephan535
    Zitat von Leonard

    Warum werden die Wunden der Opfer nicht mitgelitten?


    Ist das für Dich wirklich der logische Umkehrschluss? Dass denen, die nicht wollen, dass Menschen auf Grund ihrer Herkunft oder/und Hautfarbe benachteiligt werden, die Opfer egal wären?


    Schade.


    Weil ich mir die Enttäuschung der Opfer aus dem letzten Jahr vor Augen führe, wo alles verharmlost wurde - was macht das in einem (das ist doch ein Albtraum)?


    Wenn ich mich in deren Situation hinein versetzten versuche wird mir übel.

    Das zum einen.


    Und zum anderen haben die meisten Hinterfragenden vor einem Jahr doch nicht das Leid der betroffenen Frauen in Frage gestellt, sondern die Verengung der Debatte auf eine einzelne Gruppe (hier: Nordafrikaner). Man hat ihnen aber trotzdem das erste vorgeworfen. Und das war falsch und ist es immer noch. Und auch sonst wurde gerne mit Verknappungen gearbeitet. Ich fand z.B. Henriette Rekers Aussage mit der Armlänge auch nicht gerade brillant, allerdings wurde in dem hysterischen Geschrei vieler Medien zugleich alles andere ausgeblendet, was sie damals auf der Pressekonferenz gesagt hat (inkl. des Kontextes der gleichwohl dämlichen "Armlänge"), und damit ein vollkommen verzerrtes Bild geschaffen.


    Ich finde es schon sehr sinnvoll, dass es auch diejenigen gibt, die zur Mäßigung und zur Ausweitung des Blicks auffordern. Denn ansonsten wäre man ruckzuck an der Stelle, an der AfD und Co. die Debatte am liebsten hätten - bei einer rassistischen Hexenjagd gegen Nordafrikaner und andere Ausländer. Damit wäre aber weder den betroffenen Frauen geholfen gewesen, noch wäre es ein wünschenswerter Zustand in einem Rechtsstaat, in dem individuelle Schuld und individuelle Charakterisierung von Menschen an der Stelle kollektiver Zuschreibungen stehen. Leonard, genau deshalb muss beides parallel möglich sein, udn genau deshalb ist es auch kein Widerspruch. Weil das Leid der einen Gruppe nicht Leid einer anderen Gruppe rechtfertigt.


    Wenn es diese mäßigenden Gegengewichte nicht mehr gäbe oder sie komplett ignoriert würden, würde ich mir noch größere Sorgen um den Zustand unserer Gesellschaft machen als jetzt schon. Und genauso ist es auch in diesem Jahr. Man kann nämlich sehr wohl großes Verständnis für das präventive Vorgehen der Polizei (gerade im Sinne der potenziell bedrohten Frauen) aufbringen und gleichzeitig trotzdem fragen, inwieweit dabei die Vorgaben unserer Verfassung eingehalten wurden. Wenn man idealerweise tatsächlich beides unter einen Hut bringen will, ist das sogar eine Pflicht -- es verbietet sich dann aber eine Heldengeschichtsschreibung über die Polizei ebenso wie ihre kollektive Verteufelung als Rassisten.

    @waldumwandlung: Ein sehr differenzierter Text. Ich habe dennoch Bedenken - Grundrechte sind Abwehrrechte gegenüber dem Staat und von daher unbedingt schützenswert. Da gibt es jedenfalls die juristische Position, dass man nicht erst bei Folter eine Grenze ziehen darf. Anders wäre es, wenn tatsächlich ein großer Teil der Kontrollierten und Festgehaltenen aggressiv aufgetreten wären. Dann käme zu der Herkunft ein weiteres Kriterium hinzu, das wird jedoch bestritten.


    @MrMo: Danke für den Beitrag. Es stellt sich allerdings die Frage, ob nicht die Polizeipräsenz auf dem Platz ausgereicht hätte. Und es ist richtig, dass es kritische Stimmen gab: Aus der Politik nur sehr wenig (praktisch nur Peter von den Grünen und Lauer von der SPD; ehemals Piraten), aber immerhin, da stimme ich Dir zu, dass unser "System" da noch funktioniert, das Bashing vor allem gegen Peter war jedoch extrem, obwohl sie ja lediglich eine Frage gestellt und den Polizeieinsatz insgesamt gut geheißen hatte.
    Gut ist auch, darauf möchte ich ergänzend hinweisen, dass die Kritik an der Bezeichnung "Nafri" dazu führte, dass der Kölner Polizeipräsident anschließend sein Bedauern darüber aussprach.

    Schneppe: Wirklich gute Argumente. Das sollte sich mal Hannelore Kraft durchlesen, die laut spon über die Kritik an den Kontrollen "wahnsinnig wütend" war. Schlimm, diese Verschiebungen rechtsstaatlichen Denkens.

    Zitat

    Söder und Wendt in einer Sendung. Hoffe da hat niemand eingeschaltet.


    lieber die beiden in einer Sendung als das grüne Schreckensgespenst. Hat sich heut richtig disqualifiziert

    Einmal editiert, zuletzt von Ger-man ()