Politischer Zoff-Thread oder so


  • Le Monde

  • Niemand was zum Brexit?


    Es wird genau so kommen, wie ich schon immer geschrieben habe. Nach dreieinhalb Jahren Laientheater und Desinformation, vor allem mit völlig überzeichneten Problemen für das Mustermitglied Irland als gleichzeitig größter Subventionsabgreifer und größter Steuerhinterziehungshelfer, kommt ... ein Kompromiss. Wie kann es da einen Kompromiss geben? Die sollen drin bleiben oder raus gehen. Was soll denn der Kompromiss sein, der angeblich weiche Brexit, von dem sich einige nicht entblöden ihn "fairer" zu nennen? De facto wäre das ein selektiver Brexit. Raus aus Finanzierung und Freizügigkeit. Drin bleiben im EU-Binnenmarkt und Handelsvergünstigüngen. Bezüglich Recht und Gesetz entscheidet man nach eigenem Gutdünken, ob und wie lange man es anwendet. Also im Ergebnis die schon als Mitglied bestehende Rosinenpickerei Großbritanniens mit dem Austritt maximiert.


    Wo bekommt denn ein Nicht-Mitglied bessere Konditionen als die oder sogar alle Mitglieder? Bei einem "weichen/fairen" Brexit ist die EU tot. Und das völlig zu Recht.

  • Woraus schließt Du das? Könntest Du was verlinken, wodurch nachvollziehbarer für mich wird, warum es tatsächlich zu einem Kompromiss kommt? Die aktuelle, heutige Entwicklung habe ich wahrgenommen, mich allerdings noch nicht wirklich damit beschäftigt. Soweit ich das sehe, sehe ich da nichts, was mich irgendwie zum Überdenken führen sollte. Die EU verhandelt vielleicht, wird aber dem Johnson-Paket weiterhin in keinem Fall zustimmen, denke ich.


    Ich fand diese Woche diesen Artikel im Guardian von Wren-Lewis gut. Der geht da auch kurz über den gesamten Diskussionsprozess bis jetzt. Wren-Lewis sieht schon, kurz gesagt, eher einen No-Deal-Brexit kommen. Ich finde seine Gesamtanalyse stimmig, setze aber weiterhin auf ein No-Brexit.

  • Das schließe ich aus a) den Verlautbarungen von gestern, nach denen neu verhandelt werden soll und zwar als Ergebnis explizit ein KOMPROMISS. B) Ein No Brexit aus britischer Sicht m.E. ausgeschlossen ist. Nicht lediglich aufgrund erheblicher Stimmungsmache in den letzten Wochen, sondern weil es bei den Briten in einigen Fragen (Freizügigkeit nach GB, Brüssel vs. “Selbstbestimmung“) tatsächlich mehrheitlich isolationistisch ist. Nach meiner Überzeugung wäre no brexit ein ganz schlechtes Ergebnis für die EU (“Dolchstoßlegende“). C) in der EU und am stärksten in Deutschland schon seit Monaten an dem Mythos (ich würde es “Lüge“ nennen) des katastrophalen No deals brexit gestrickt wird. Die einzige zu den wirtschaftlichen Auswirkungen existierende (angeblich) wissenschaftliche Studie ist zweistufig, die zweite Stufe nicht frei einsehbar (kostet ca. 60 Euro) und gelinde ausgedrückt wenig plausibel. Tatsächlich ist diese Bertelsmann Studie so lächerlich schlecht, dass sie jeder Zweitsemesterstudent als falsch und reinste Propaganda enttarnen kann. Das zweite Argument ist das eines möglichen Chaos bei einem no deal brexit. Wenn man kurzfristig keine Regelung finden kann. In diversen Bereichen hat die Verwaltung in Vorbereitung eines möglichen no deal brexit eine Lösung gefunden. Nämlich, das man nichts neu regelt, sondern die bestehenden Regelungen für eine Übergangsfrist fortbestehen lässt. Das ist sinnvoll, aber auch von vorneherein offensichtlich. Um ein Chaos zu erhalten, müsste man schon böswillig handeln.

  • Ich muss zugeben, ich kann da nicht ganz folgen.


    Ich verstehe auch den Begriff "KOMPROMISS" nicht so richtig. Nennen wir das nicht schon "soft brexit"?


    Ich glaube weiterhin nicht, dass es einen Deal geben wird, der sowohl die Zustimmung der EU als auch des Parlaments findet.


    Was mich an Deiner Argumentation besonders verwirrt, ist, dass Du einen No Deal-B ausschließt, dann aber doch überwiegend selbigen diskutierst. In Bezug auf NDB: Ich habe die Bertelsmann-Studie nie gelesen und halte ihn trotzdem für katastrophal (Für England*.) Auch hier finde ich die Argumentation von Wren-Lewis (s.o.) richtig.


    * "Great Britain" selber würde durch einen NDB in Frage gestellt. Nach den Problemen mit Nord-Irland und Schottland jetzt auch Wales: BBC: UK must be open to Wales quitting union, says Welsh Government Ich tendiere von daher inzwischen zu der Bezeichnung "England", wenn es um den Brexit-Wahn geht, weil das ja tatsächlich auch die politischen Verhältnisse besser beschreibt. Auf "Little Britain" würde ich mich aber einlassen. ;)

  • Tatsächlich sind die Unterschiede zwischen deal brexit und no deal brexit gar nicht groß. Beim deal brexit ist die Pflicht von GB zur Schlußzahlung festgelegt und es sind einige (aber nur wenige) Regelungen zum künftigen Umgang/Übergang festgelegt. Um die Zahlung der 39 Mrd. Euro wird GB nicht umhin kommen, weil die völkerrechtlich eindeutig sind (laufender Haushalt, Pensionen für Beamte ist man selber freiwillig eingegangen) und die EU über die Hebel verfügt, GB bei Nichtzahlung wirklich weh zu tun. Und den zukünftigen Umgang miteinander muss man sowieso regeln, bei einem no deal für alles und umso dringlicher und mit schlechterer Verhandlungsposition für GB (bei einem deal brexit sind diese späteren Verhandlungen “nur“ für vieles erforderlich).


    Was sagt mir das (als “Verschwörungstheoretiker“)? Jemand wird oder will zumindest den o.g. Unterschied nutzen. Nach dem Motto “Hauptsache den No deal brexit vermieden“. Das ist aber falsch. Es kommt auf die inhaltlichen Regelungen an. Ein deal brexit mit schlechten Regelungen ist schlechter als ein (angeblicher) no deal brexit. Wobei der Begriff “no deal Brexit“ m.E. ohnehin (bewußt) falsch gewählt wurde. Man muss und wird sich immer auf die künftigen Regelungen einigen. Es unterscheidet sich lediglich der Zeitpunkt, wann man dies tut. Beim no deal brexit komplett nach dem Bruch, beim deal brexit teilweise (aber tatsächlich auch nur zu einem kleinen Teil) bereits vorab.

  • @exil. Meine Vorhersage lautet, es wird etwas kommen, was


    a) den Stempel “Brexit“ trägt und damit in GB als Erfolg verkauft werden kann


    b) den Stempel “Deal“ trägt und damit in der EU (vor allem D) als Erfolg verkauft werden kann


    c) einen (inhaltlichen faulen) Kompromiss darstellt, um Sinne eines selektiven Brexit. Eine Verstärkung der Rosinenpickerei. Meine Vorhersage: GB bleibt wirtschaftlich weitgehend integriert, es gibt Sonderlocken z.B. bei der Freizügigkeit.

  • Ich sehe das anders. Die Hauptunterschiede zwischen "No Deal" und "Deal" sind: 1. Nord-Irland (was sich lösen würde, wäre England tatsächlich mehr oder weniger sofort bereit, NI quasi offen komplett abzuschreiben, was dann aber immernoch wahrscheinlich zu massiver Gewalt in NI führen würde) und vor allem 2. ein wie auch immer im Detail gestaltetes Verbleiben bzw. übergangsweise ausscheiden aus dem gemeinsamen Markt. Und die Verhandlungsvorschläge von GB über die Jahre zeigen eigentlich, dass GB eigentlich im Markt bleiben und nur nicht mehr zahlen will, oder aber selber bestimmen will, inwieweit es in den Markt verflochten ist und inwieweit es entsprechende Regelungen aufkündigt. Das alles ist nicht vorstellbar von EU-Seite.


    Ich sehe da also massive Unterschiede. In Bezug auf ein NDB-Szenario ist für mich bezüglich der sofortigen Folgen (und somit des "Chaos", ich kann nachvollziehen, dass Du den Begriff als polemisch verwirfst. Dennoch hat er eine gewisse Bereichtigung.) das Yellowhammer-Dokument ausschlaggebend, und zwar gelesen als "base-line"-Szenario, den Fall, der zu erwarten ist, also so, wie es geschrieben wurde. (Dass dieses Szenario von der Regierung Johnson dann bei erzwungener Veröffentlichung als "worst case" deklariert wurde, finde ich ungeheuerlich und ist ein weiterer Hinweis auf die bösartigen Absichten dieser Regierung.) Hier würde mich interessieren, was Du vom Yellowhammer-Szenario hältst? Ich sehe es durchaus so, dass das bewußte Auslösen eines solchen Szenarios, mit den projektierten Folgen für z.B. die medizinische Versorgung, eigentlich politisch nicht zu verantworten ist. In meinen Augen wäre das ein Verbrechen.


    Dazu kommen die langfristigen Folgen, zu denen ich hier schon einiges geschrieben habe (wenn auch nicht sehr präzise) und die gut von WL zusammengefasst werden.


    Deine Zuversicht in Bezug auf Verhandlungen nach einem NDB teile ich nicht. Natürlich wird es Verhandlungen geben. Aber GB hat jetzt schon eine derart schlechte Verhandlungsposition (was übrigens nicht zu der von dir oben dargestellten Einschätzung passt, dass ein NDB ein Problem für die EU und weniger für GB wäre), dass sie nicht in der Lage waren, die Phantasien der Brexit-Befürworter auch nur symbolisch zu befriedigen. Diese Verhandlungsposition würde durch einen NDB und die dadurch ausgelösten Dynamiken noch weiter erodieren (Bsp.: Unabhängigkeitstendenzen in Schottland und Wales) und dazu führen, dass sich GB aus der Not heraus andere "Geschäftsmodelle" (Diskutiert wurden: May: Steuerparadies England, Trump: Handelsunion mit den Vereinigten Staaten) suchen müsste und weitere, produktive Zusammenarbeit mit der EU weiter massiv erschwert werden würde.)


    Du sprichst davon, als gäbe es eine Mehrheitsmeinung, No Deal müsse verhindert werden. Das stimmt, aber nur knapp. Johnson will offensichtlich No Deal, oder nimmt ihn in jedem Fall problemlos in Kauf. Ein erschreckend großer Teil der Wählerschaft in England will No Deal. Und meiner Einschätzung nach würde die EU einen No Deal durchaus hinnehmen, nach dem Motto: Englands Problem. (Sie müssen nur, eben wegen der erwartenden katastrophalen Folgen, hinterher in der Lage sein, ganz klar aufzuzeigen, dass sie alles getan haben, das zu verhindern.) Denn ich sehe keine irgendwie schwergewichtige, nachhaltige Schädigung der EU-Wirtschaft durch No Deal.

  • Eine weitere Frage kommt mir da noch: Wie Dir hoffentlich bewußt ist, respektiere ich Dich als Person als auch Deine Meinung. Dennoch sehe ich Dich oft in der Nähe von Theorien, die ich der Einfachheit halber und eher deskriptiv als "Verschwörungstheorien" bezeichne, mangels eines besseren Begriffs.


    Ich meine das aber deskriptiv und nicht-despektierlich. (Auch wenn ich gewisse Details, wie das mit dem Van-Allen-Gürtel, um ein Extrembeispiel zu nennen, derart absurd finde, dass ich mich nicht zurückhalten kann, das immer wieder als - milde intendiertem - Humor aufzunehmen.) Ich fürchte aber, das führt immer wieder zu Irritationen zwischen uns.


    Kannst Du mein Problem nachvollziehen? Hättest Du einen Vorschlag, wie ich Deine oft unkonventionellen Positionen besser charaktersieren könnte?

  • Und die Verhandlungsvorschläge von GB über die Jahre zeigen eigentlich, dass GB eigentlich im Markt bleiben und nur nicht mehr zahlen will, oder aber selber bestimmen will, inwieweit es in den Markt verflochten ist und inwieweit es entsprechende Regelungen aufkündigt. Das alles ist nicht vorstellbar von EU-Seite.

    Ich wüsste nicht, wo ich etwas anderes geschrieben hätte. Das sehe ich ganz genau so. Vielleicht würde ich im letzten Satz ein "eigentlich" einbauen . Denn dann doch - entgegen besseren Wissens und vorheriger Ankündigung - darauf einzugehen, wäre genau das, was ich mit fauler Kompromiss meinte. Ich bin davon überzeugt, D würde GB diese (weitere) Rosinenpickerei zugestehen, nur um einen NDB zu verhindern. Ob da alle in der EU mitspielen, weiß ich nicht.

    Einmal editiert, zuletzt von Giftzwerg ()

  • Hier würde mich interessieren, was Du vom Yellowhammer-Szenario hältst? Ich sehe es durchaus so, dass das bewußte Auslösen eines solchen Szenarios, mit den projektierten Folgen für z.B. die medizinische Versorgung, eigentlich politisch nicht zu verantworten ist. In meinen Augen wäre das ein Verbrechen.

    Ja, ich sehe das auch als Basisszenario und nicht als worst case. Und entgegen den Interessen der Bevölkerung und zumindest großer Teile davon. Aber das ist inzwischen doch fast schon normal. Politiker, die für sich allein und im stillen Kämmerlein entscheiden, was (angeblich) für das Ganze das Beste ist. Nach dem Motto: Der Zweck heiligt die Mittel. Lügen und Betrügen sowieso. Aber auch Recht und Gesetz werden allenfalls noch als Empfehlung betrachtet. Ging meiner Wahrnehmung nach mit dem Kosovokrieg los.

  • Danke für die Antwort!


    Dann sind wir tatsächlich - zumindest was die Wahrnehmung der Situation angeht - viel dichter zusammen, als mir schien.


    Ich denke, die EU ist glaubwürdig, dass es entweder gemeinsamer Markt ist, oder nicht. Dass sie sich - als Gesamt-EU - also auf nichts anderes einlässt. Genauso, was Nord-Irland angeht.


    Abwarten und Tee trinken. ;)

  • Deine Zuversicht in Bezug auf Verhandlungen nach einem NDB teile ich nicht. Natürlich wird es Verhandlungen geben. Aber GB hat jetzt schon eine derart schlechte Verhandlungsposition (was übrigens nicht zu der von dir oben dargestellten Einschätzung passt, dass ein NDB ein Problem für die EU und weniger für GB wäre), dass sie nicht in der Lage waren, die Phantasien der Brexit-Befürworter auch nur symbolisch zu befriedigen.

    Das würde ich zum Teil unterschreiben. Die Verhandlungsposition von GB würde ich insofern als schwierig bezeichnen, da es nicht exakt definiert hat, was es denn tatsächlich möchte. Dieses Problem besteht allerdings im wesentlichen auch bei einem Deal Brexit. Den Klammerinhalt habe ich nicht verstanden. Ich denke bzw. weiß - natürlich - dass der Brexit (egal ob NDB oder DB) für GB ein größeres Problem darstellt als für die EU. Was mich gestört hat, war vielmehr die Darstellung und Wahrnehmung vor allem in D, dass der NDB - auch - für die EU ein großes Problem sei (im Gegensatz zu einem DB).

  • Du sprichst davon, als gäbe es eine Mehrheitsmeinung, No Deal müsse verhindert werden. Das stimmt, aber nur knapp. Johnson will offensichtlich No Deal, oder nimmt ihn in jedem Fall problemlos in Kauf. Ein erschreckend großer Teil der Wählerschaft in England will No Deal. Und meiner Einschätzung nach würde die EU einen No Deal durchaus hinnehmen, nach dem Motto: Englands Problem. (Sie müssen nur, eben wegen der erwartenden katastrophalen Folgen, hinterher in der Lage sein, ganz klar aufzuzeigen, dass sie alles getan haben, das zu verhindern.) Denn ich sehe keine irgendwie schwergewichtige, nachhaltige Schädigung der EU-Wirtschaft durch No Deal.

    Das verstehe ich nicht. Meinst Du GB oder die EU (mit besonderem Fokus auf D)? Ich hatte für GB nichts von einem no deal geschrieben, sondern von einem no brexit. Also REMAIN. Ich glaube dass wird man dort nicht mehr verkaufen können. Und m.E. wäre es auch für die EU nicht gut. Die Mehrheitsmeinung, dass um jeden Preis ein no Deal verhindert werden müsse, ist die der EU und in besonderem Maße Deutschlands. Das sehe ich kritisch. Für mich ist ein Deal mit unangemessenen Regelungen ("fauler Kompromiss") noch schlechter als gar kein Deal.

  • - Der Teil in der Klammer: No Deal ist - relativ gesehen - für GB ein größeres Problem als für die EU. Ich hatte Dich, bevor Du Deine Position für mich verständlicher dargestellt hattest, dahingehend verstanden, dass Du das andersrum siehst.


    - Zweite Frage. Hier unterscheiden wir uns wieder signifikant. Du meinst, "Remain" wäre drüben nicht mehr drin? Sehe ich anders. Wobei ich nicht davon ausgehe, dass die ganze Insel sich damit anfreunden wird. Aber ich denke nach wie vor, dass sich Remain als das kleinste Übel durchsetzen wird. Auch wenn ich davon ausgehe, dass es noch eine Weile dauert, bis das zumindest von einer deutlichen Mehrheit akzeptiert wird.


    Zusatz: Das Dilemma bei einem Deal-Brexit ist, dass er die rechtspopulären Kräfte drüben auch nicht befrieden wird. Ein Brexit mit Deal wäre in gewissem Sinne das, was keiner vorher wollte. Ein No-Deal-B in gewissem Sinne auch, aber dafür müssten dann die Brexit-Agitatoren wenigstens die Verantwortung übernehmen.


    Alles Horrorszenarien, also jede Brexit-Variante.

  • Apropos Horrorszenario


    In der Türkei sind 50 Atomsprengköpfe der USA stationiert


    Nachtrag


    Auf Twitter steigen gerade die Wetteinsätze, daß John Bolton der Whistleblower ist

    Einmal editiert, zuletzt von andro96 ()

  • Äh, ja.


    Hätte Trump nicht die Truppen abgezogen, hätte er seine Offensive nicht gestartet. Siehst Du das anders?


    Die Vorgeschichte davon war übrigens, dass die Türkei schon länger Druck auf die USA ausgeübt hatte. Dies hat im August zum "Security Mechanism North Syria" geführt, d.h. die USA und die Türkei einigten sich darauf, dass Nordsyrien eine Demilitarisierte Zone wird. Im Klartext heißt das: Die USA haben die Kurden dazu gezwungen, die Befestigungen dort zu schleifen. Das ganze wurde allgemein als Versuch des "Appeasement" der USA gegenüber der Türkei verstanden, und natürlich war in dem Deal impliziert, dass die USA sich damit für die Sicherheit der Kurden verbürgt.


    Das Telefonat am Sonntag vor einer Woche wurde von Erdogan inszeniert, und er wollte wohl eigentlich in erster Linie den Druck auf die USA aufrechterhalten. Vom Rückzug durch Trump war er wahrscheinlich selber etwas überrascht.


    Was die Russen angeht: Da die Türkisch-Russischen Beziehungen sich seit dem türkischen Abschuß der Sukhoi über Syrien (oder der Türkei, in diesem Zusammenhang egal) kontinuierlich in Richtung Zusammenarbeit entwickelt (vor allem wirtschaftlich), war anzunehmen, dass die Türkei auch bei Russland vorgefühlt hatte. Letzte Woche dann kam am Dienstag oder Mittwoch nochmal die Meldung, dass Russland über diplomatische Wege "keine Einwände" gegen ein militärisches Vorgehen hatte. Diese Meldung ist jetzt nicht so auf die Schnelle zu finden, weil sie unter den Nachrichten über die Einigung der Kurden mit Syrien verschütt gegangen ist. Sie war auch in der westlichen Presse (natürlich nicht in der Deutschen), aber gefunden habe ich jetzt erstmal dies hier.