Politischer Zoff-Thread oder so

Zitat von Rick Linger

Was ein Toter zu Lebzeiten gesagt hat sollte egal sein - Spende.

Was das für Angehörige sind, die lieber jemanden sterben lassen, bloss damit der Verstorbene noch gut genug für sie aussieht, mag ich mir nicht ausmalen.

Sorry, aber so eine Aussage finde ich respektlos. Zum einen ist die Würde des Menschen unantastbar, das sollte auch noch für den toten Menschen gelten.

Und wie kommst Du zu der Meinung, dass es Angehörigen darum geht, das der Verstorbene noch gut aussieht?

Das scheint so ein Gerücht zu sein, von dem niedersachse1896 hier berichtete.

Zitat von niedersachse1896

Ich habe vernommen, dass viele Angehörige ein großes Problem damit haben, wenn der gerade verstorbenen Person aus dem Familienkreise z.B. div. Organe entnommen werden, da die Leiche dann nach der Entnahme halt nicht mehr so aussieht, wie vorher. [...] Es spiegelt nicht meine Denkweise wieder.

Und zum ersten Punkt: respektlos finde ich eher den Umkehrschluss. Die Würde einen lebenden oder eines verstorbenen Menschen ist nicht davon abhängig, nach seinem Tod die Organe zusammenzuhalten.

Eigentlich wollte ich noch was anderes, pietätvolles zum Thema Würde schreiben. Ich habe es mir aber anders überlegt, weil ich mir inzwischen sicher bin, dass es bei der Würde um ein Scheinargument geht.

Ich hab das auch nicht vollständig wiedergegeben. Es geht auch um das Gefühl der Angehörigen, dass der Körper, auch wenn es nach dem Tod ist, so vielfältig operiert wird. Es geht ja z.B. auch um die Augen, die entnommen werden (auch wenn man das ja ausschließen kann).

Normalerweise liegen die Verstorbenen aber nicht mit offenen Augen im Sarg.

Selbst wenn die Augen gespendet werden würden, mit Augenprothesen und geschlossenen Lidern würde das wohl kein Mensch merken.

Bei Gewebespenden wie z. B. Gesichtshaut ist das natürlich etwas anderes.

Zitat von niedersachse1896

Es geht ja z.B. auch um die Augen, die entnommen werden (auch wenn man das ja ausschließen kann

genau das hab ich damals getan. fragt mich nicht, warum. ist ganz schwer zu erklären.

Dabei wäre das gerade schön, wenn man noch weiter gucken könnte.

Ich denke bei manchen ist das so ein Glaubensding. Da fährt die "Seele" auf gen Himmel, aber sie wissen halt nicht wo die sitzt, und haben Angst das dann was nicht klappt.

Meine Freundin will nach ihrem Ableben nicht zerschnitzen werden, aber ein fremdes Organ würde sie schon nehmen. Kommt man nicht ran, ist nicht erklärbar, und inzwischen ein Tabuthema.

Zitat von Waldumwandlung96

Zitat von Der Zweilinksfüssler

hätte ich eigentlich die möglichkeit, einem familienmitglied oder einer anderen person, die mir nahe steht, zb eine niere zu spenden, wenn diese person dringend darauf angewiesen ist?

In Ergänzung zu dem, was Kampi geschrieben hat: Eine Niere darf Dir nur für eine Spende an eine der folgenden Personen entnommen werden: Verwandte ersten oder zweiten Grades, Ehegatten, eingetragene Lebenspartner, Verlobte oder andere Personen, die dem Spender in besonderer persönlicher Verbundenheit offenkundig nahestehen.

Gibt natürlich noch weitere Voraussetzungen. So musst Du einwilligungsfähig sein und freiwillig eingewilligt haben. Über die Freiwilligkeit muss es ein Gutachten der nieders. Transplantationskommission geben. Die Spende muss dem Empfänger voraussichtlich nützen, Du musst als Spender geeignet sein und voraussichtlich nicht gesundheitlich schwer beeinträchtigt werden. Und es darf kein geeignetes Organ eines toten Spenders geben, das wäre vorrangig zu nehmen.

Siehe § 8 Transplantationsgesetz (TPG).

Zitat von Stephan535

Bei Deiner Argumentation (die ich sehr wohl sehr sehr gut nachvollziehen kann) frage ich mich: Wo bleibt denn da eigentlich noch der Raum für einen Widerspruch? Will sagen: So gesehen dürfte niemandem das Recht eingeräumt werden, überhaupt zu widersprechen.

Ohne die Widerspruchsmöglichkeit würde der Körper ja tatsächlich zum bloßen Mittel zum Zweck degradiert werden, was eben auch für den besten Zweck nicht sein darf. Die Widerspruchsmöglichkeit hielte hingegen zumindest die Freiheit offen, sich zu verweigern - und zwar ohne, dass dies irgendwie begründet werden müsste. Angesichts der Bedeutung finde ich es hier vertretbar, zu verlangen, aktiv nein zu sagen. Und bei Nichtäußerung zu entnehmen (siehe auch unten); es bedeutete m.E. auch ein positiveres Menschenbild, wenn man im Zweifel davon ausgeht, dass jemand dazu beitragen möchte, das Leben eines anderen zu retten. Es gibt ja letztlich zwei Möglichkeiten, gegen den Willen des Verstorbenen zu verstoßen: a) Spende, obwohl er nicht spenden wollte und b) keine Spende, obwohl er spenden wollte. Die Zustimmungslösung riskiert b), entspricht also gar nicht zwingend dem Willen des Verstorbenen. Es kann zig Gründe geben, warum jemand keinen Spenderausweis hat (oder vielleicht grundsätzlich schon aber im Ernstfall nicht dabei), aber trotzdem bereit wäre, zu spenden. Diese Chance wird ihm derzeit genommen bzw. zumindest eingeschränkt (siehe wiederum unten). Warum sollte dieses Risiko der Missachtung des Willens schlimmer sein als das Risiko, a) zu missachten?

Zitat von Stephan535

Und ich denke eben, dass man ein Recht auf Unentschlossenheit hat. Auch wenn's Scheiße ist.

Man sollte dabei aber auch bedenken, dass man ohne eine klare schriftliche Aussage die Entscheidung dem nächsten Angehörigen aufbürdet (§ 4 TPG). In einer Extremsituation, in der dieser gerade vom Tod eines (hoffentlich) geliebten Menschen erfahren hat.

Schließlich dürfte man ja auch bei einer Widerspruchslösung weiter unentschlossen sein - nur eben dann mit der Folge, dass man als Spender in Betracht käme, ohne dass eine Angehörigenzustimmung erforderlich wäre. Eine Widerspruchslösung könnte ja spiegelbildlich zum jetzigen § 4 TPG auch ein Widerspruchsrecht des nächsten Angehörigen beeinhalten. Dann wären die möglichen Folgen:

1. Toter hat zu Lebzeiten "ja" gesagt - Spende

2. Toter hat zu Lebzeiten "nein" gesagt - keine Spende

3. Toter hat zu Lebzeiten nichts gesagt, nächster Angehöriger sagt "ja" - Spende

4. Toter hat zu Lebzeiten nichts gesagt, nächster Angehöriger sagt nichts - Spende

5. Toter hat zu Lebzeiten nichts gesagt, nächster Angehöriger sagt "nein" - keine Spende

6. Toter hat zu Lebzeiten nichts gesagt, kein nächster Angehöriger ist greifbar - Spende.

Anders als jetzt wären nur die Fälle 4. und 6. Ich weiß nicht, wie realistisch 6. überhaupt angesichts dessen ist, dass es regelmäßig mehr als einen nächsten Angehörigen gibt (siehe zur Definition in diesem Sinne § 1a Nr. 5 TPG). Man könnte diesen Fall auch noch bei einer Widerpruchslösung zur Nichtspende führen lassen. Dann hätten immer mindestens zwei Betroffene - der Verstorbene zu Lebzeit und der nächste Angehörige nach dem Tod - die Chance "nein" zu sagen. Ebenso könnte man die jetzige Regelung des § 4 Abs. 2 S. 3 zweiter Hs. beibehalten, dass bei mehreren gleichrangigen Angehörigen jeder widerspruchsbefugt ist. In Betracht auf den Bedarf und den Nutzen der Spende hielte ich diese Schutzmechanismen für ausreichend, nicht gewollte Spenden zu verhindern. Und noch einmal betont: auch die erzwungene Nichtspende trotz Bereitschaft ist eine Willensmissachtung. Man kann jetzt natürlich einwenden, der Wille sei dann aber zumindest nicht so groß gewesen, dass man es geschafft hätte, ihn zu dokumentieren. Ich halte es aber z.B. gar nicht für ganz unrealistisch, dass jemand, der sich mit diesem Thema bislang nicht befassen wollte und es verdrängt hat, nun aber unmittelbar vor seinem Tod steht, dann durchaus den klaren Willen verspürt, wenigstens anderen noch helfen zu können, dies dann aber nicht mehr klar artikulieren kann.

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Danke Waldumwandlung.

Danke für diesen klugen, durchdachten wie bedachten Beitrag.

So erfrischend eine gute Polemik oft ist (beim Lesen wie beim Schreiben),

dies sind - für mich - Momente, in denen sich unser (bzw. Nils’) Forum wahrhaft auszeichnet

und qualitativ über ein “normales” Vereins- bzw. Sportforum erhebt:

Wenn sich (bzw. dass sich immer wieder) Menschen finden, die nachdenklich und zugleich emphatisch genug sind, sich über die Äußerung einer, Ihrer, Meinung hinaus (häufig einer unreflektierten zudem), um ein Thema in der erkennbaren Weise zu bemühen, es anderen verständlich zu machen oder um die Lösung eines Problems mit dem Ziel, sie möge auch für andere nachvollziehbar und akzeptabel sein.

——-

In diesem Zusammenhang möchte ich mich auch bei Stephan nochmal, über die Likes hinaus, bedanken, dass Du Dich gerade auch bei diesem Thema (das so große Themen wie (Nächsten-) Liebe, und Leben, und Tod, teils schmerzhaft, berührt) so engagiert um Moderation (auch jenseits des eigenen Standpunkts) bemühst.

Zitat von mustermann

Meine Freundin will nach ihrem Ableben nicht zerschnitzen werden

das möchte ich allerdings auch nicht

bei aller ernsthaftigkeit des thema

Zitat von kampi

Normalerweise liegen die Verstorbenen aber nicht mit offenen Augen im Sarg.

Selbst wenn die Augen gespendet werden würden, mit Augenprothesen und geschlossenen Lidern würde das wohl kein Mensch merken.

Bei Gewebespenden wie z. B. Gesichtshaut ist das natürlich etwas anderes.

Wie ich sagte, geht es den Leuten um das Gefühl, dass z.B. das eigene Kind die Augen rausgenommen bekommt. Nicht darum, dass es irgendwie anders aussieht, darum geht es einigen bestimmt auch, weil sie nicht richtig aufgeklärt sind. Ich kann das als Argument jedenfalls schon nachvollziehen. Der Schmerz, gerade z.B. das eigene Kind ganz plötzlich verloren zu haben und dann dazu die Vorstellung, der so geliebten Person werden jetzt die Augen entnommen...Es gibt sie auch, die schlüssigen Argumente, die dafür sprechen, es durchführen zu lassen, aber es gibt auch die andere Seite.

Zitat von RicklingerKurve

Was ist nicht schon alles aufgedeckt worden,ich hätte durchaus bedenken,dass gerade in diesem Bereich auch großes Geld lockt,wie ist denn komplett sichergestellt dass kein Organ einfach nur kapitalistischen Interessen dient am Ende?

Das lässt sich am besten dadurch sicherstellen, dass es viele Spender und viele Spenderorgane gibt. Nur Knappes ist teuer.

Der "Lifestyle" des reichsten halben Prozentes der Weltbevölkerung - also ca., etwas genauer, 42 Millionen Menschen - verursacht mehr CO2-Emissionen, als die ärmere Hälfte der Weltbevölkerung, also als 3,8 Milliarden Menschen. Alleine Privatjets erzeugen mehr CO2, als die ärmsten 1 Milliarde Menschen. Quelle.

Ich bitte diejenigen von Euch, die zu den 42 Millionen gehören, bitte weniger Plastiktüten im Supermarkt zu nutzen!

Wär sinnvoller, wenn die die Reichen nicht immer reicher machen würden, diese 42 Mio. Sollten sich lieber ordentlich bekämpfen.

94-95-96: Vielen Dank! Wobei ich aber viele Beiträge zu diesem Thema hier als sehr lesenswert empfunden hab.

Zitat von RicklingerKurve

...übrigens würde ich mich viel viel wohler fühlen zu spenden,wenn ich einen Bezug zu dem Menschen hätte,dann wäre ich sogar zu hundertprozent sofort dabei,wohl auch zu Lebzeiten.

Wie gesagt, bei Lebendspenden musst Du zum Teil sogar einen engen Bezug zum Empfänger haben, sonst darfst Du diese Spende gar nicht machen (gilt aber nicht für alle Spenden, nur für Organe, die sich nicht wieder neu bilden).

Inwieweit es darüber hinaus möglich ist, seine Spende auf bestimmte Empfänger zu beschränken, weiß ich nicht. Spontan hätte ich zunächst vermutet, selbstverständlich kannst Du das, sind ja schließlich von Dir freiwillig hergegebene Körperteile.

Andererseits, kann bei bereits entnommenen und somit vom Körper getrennten Teilen das Verfügungsrecht des Spenders - möglicherweise sogar über seinen Tod hinaus - immer noch so weit gehen, dass eine lebensrettende Übertragung verweigert wird? Müsste eine Reservierung für einen vorgesehenen Empfänger eingehalten werden, egal, ob dieser überhaupt jemals einen Bedarf haben wird? Vielleicht ist es auch so, dass eine Empfängerbeschränkung durch den Spender grundsätzlich möglich ist, aber nicht bei vermittlungspflichtigen Organen. Aber das ist alles nur Spekulation meinerseits.

Zitat von RicklingerKurve

Was ist nicht schon alles aufgedeckt worden,ich hätte durchaus bedenken,dass gerade in diesem Bereich auch großes Geld lockt,wie ist denn komplett sichergestellt dass kein Organ einfach nur kapitalistischen Interessen dient am Ende?

Komplett sicherstellen wird man das nicht können. Aber zum einen gilt das, was musketeer sagt: Je mehr verfügbare Organe es gibt, desto geringer ist der Anreiz (wobei es bestimmt auch bei 100% Bereitschaft noch Engpässe gäbe). Zum anderen sind das Handeltreiben mit Organen oder Geweben sowie das Entnehmen, Übertragen oder sich Übertragenlassen solcher Organe strafbar, es gibt also ein entsprechendes Abschreckungspotential (Freiheitsstrafe bis 5 Jahre oder Geldstrafe, bei Gewerbsmäßigkeit mindestens 1 Jahr Freiheitsstrafe). Beim Spender oder Empfänger kann aber von Strafe abgesehen werden. Strafbar ist auch schon der Versuch, womit die interessante Konstellation denkbar ist, dass es ethisch gerade geboten sein kann, den Versuch nicht abzubrechen, sondern zur Tat zu vollenden; so wird man ja die Übertragung eines gekauften Herzens nicht abbrechen können, nachdem das alte schon entnommen wurde. Und auch der Arzt, der erst während der OP vom Kauf erfährt, wird wohl weitermachen müssen.

Zitat von Rick Linger

Und zum ersten Punkt: respektlos finde ich eher den Umkehrschluss. Die Würde einen lebenden oder eines verstorbenen Menschen ist nicht davon abhängig, nach seinem Tod die Organe zusammenzuhalten.

Eigentlich wollte ich noch was anderes, pietätvolles zum Thema Würde schreiben. Ich habe es mir aber anders überlegt, weil ich mir inzwischen sicher bin, dass es bei der Würde um ein Scheinargument geht.

Wie kommst Du darauf, dass es ein Scheinargument sei? Welches wahre Motiv sollte dadurch verschleiert werden?

Ansonsten denke ich, dass das Würdeargument anders zu verstehen ist. Nicht, weil sein Körper komplett ist, hat der Mensch eine Würde, sondern weil er eine Würde hat, darf der Körper nicht gegen seinen Willen benutzt werden.

Wir haben seit drei Monaten Proteste und Unruhen im Land. Die Regierung ist bislang auf nahezu keine Forderung eingegangen. Im Gegenteil: heute wurde zum Beispiel ein Gesetz verabschiedet, dass es der Regierung vereinfacht, das Militär auf die Straße zu schicken, indem es Einkaufszentren, Metrostationen und Busterminals beschützen soll.

Hatte sich zuletzt die Lage etwas beruhigt, dürfte jetzt die Reaktion wieder etwas ruppiger ausfallen. Bei meinem Heimweg von der Arbeit am Abend ging es jedenfalls schwungvoll zu.

Pass weiter auf dich auf!

Im Abgasskandal gibt es gerade einen neuen Plottwist (fett durch mich):

Zitat

[...]Der Konzern hält die verwendete Zykluserkennung und die Abschalteinrichtung allerdings für legal und das Duisburger Urteil für falsch. Laut VW-Mitteilung sei es unerheblich, ob das Fahrzeug im Straßenverkehr die Grenzwerte einhalte oder nicht. Es zähle nur das Testergebnis auf dem Prüfstand: "Nach der für das streitgegenständliche Fahrzeug geltenden Rechtslage existieren keine Emissionsgrenzwerte für den realen Straßenbetrieb."[...]

Quelle: https://www.tagesschau.de/inve…/vw-abgasskandal-161.html

Erst hieß es die betroffenen Fahrzeuge haben garkeine Abschalteinrichtung, jetzt doch, aber siehe oben ....

Wer aktuell seinen Golf 7 mit Diesel und Motor EA 288 sein eigen nennt, hat(te?) wohl eine gute Chance auf Rücknahme, weil VW krampfhaft versucht(e?) sich vor einem Urteil außergerichtlich zu einigen. Rechtsschutzversicherungen haben wohl auch vermehrt Deckungszusagen ausgestellt.

Für den Straßenbetrieb gibt es keine Emissionsgrenzen? Klasse! Die Lösung liegt doch auf der Hand: Autos dürfen nur noch auf Prüfständen betrieben werden!

(Im Ernst: Dieser Kommentar war jetzt ein Schnellschuß und ich habe das unglaubliche Potenzial dieser Aussage vergeudet. Aber ich habe eigentlich keine Zeit, und kann mich nicht zurückhalten.

Aber wenn man das mal sacken lässt, ist das symptomatisch für die gesamte Klima-Diskussion: Es muss was passieren, gottverdammtnochmal, aber es darf sich bloß nichts ändern! Also so im "realen" Straßenbetrieb.)

Zitat von ExilRoter

Es muss was passieren, gottverdammtnochmal, aber es darf sich bloß nichts ändern! Also so im "realen" Straßenbetrieb.)

Natürlich muss sich was verändern, aber doch nicht bei mir. Denn ich tue ja schon (irgend)was.

Es sind grundsätzlich die anderen, die sich zuerst ändern müssen. Ist doch klar: Die Reichen, die Autofahrer, die Amis, Polen und Chinesen, die Kreuzfahrer, Berufstouristen usw. und natürlich alle Rentnerinnen, die in Hühnerställen Motorrad fahren.

Zitat von Kai

und natürlich alle Rentnerinnen, die in Hühnerställen Motorrad fahren.