Politischer Zoff-Thread oder so

    Zitat von Kai

    Natürlich muss sich was verändern, aber doch nicht bei mir. Denn ich tue ja schon (irgend)was.

    Es sind grundsätzlich die anderen, die sich zuerst ändern müssen. Ist doch klar: Die Reichen, die Autofahrer, die Amis, Polen und Chinesen, die Kreuzfahrer, Berufstouristen usw. und natürlich alle Rentnerinnen, die in Hühnerställen Motorrad fahren.


    Was sich ändern muss, und ich denke, da können wir prinzipiell schnell Einigkeit erzielen, ist das Gesamtsystem.


    Ändert man das über Konsummuster? Ich denke: Nicht. Und wenn überhaupt, dann über die Kosummuster, die den größten Impact haben, statt die ganze Zeit eine Diskussion über den Normalo-Arbeitnehmer, der seinen Normalo-Arbeitsweg mit dem Auto macht, zu diskutieren, (Ich bin gegen Autos, aber wegen der Lebensqualität) statt über z.B. Privatjets zu reden, die auch diejenigen nutzen, die uns zu Grammy-Verleihungen tolle Vorträge über Klima und Gretas und sowas halten.


    Ändert man das über die Industrie bzw. deren freien Willen? Äh, siehe das Volkswagen-Beispiel. Natürlich nicht, denn die Industrie unterliegt ihren eigenen Zwängen. Die müssen Profite erzielen. (Sie reden davon in Form von "Arbeitsplätzen", was eigentlich auch extrem zynisch ist, aber geschenkt.)


    Also, was bleibt? Gesetzgebung. Der Wille des Souveräns, umgesetzt. Oben sehen wir, wie die Industrie den versteht. Ich befürchte, der Souverän müsste mal mit der Faust auf den Tisch hauen, auch wenn dann der Haussegen erstmal schief hängt. Aber es sieht so aus, als hätte er keine Eier in der Hose.

    Ich möchte jetzt keine große Diskussion anzetteln und daher nur der Hinweis, dass es mir hier gar nicht um Klima, Auto oder sonstwas ging, Dein kurzer, ironischer letzter Satz, den ich zitiert habe, weist auf das übergreifende Thema "Veränderungskultur" hin. Das finde ich sehr spannend, gerade weil da nach meiner Wahrnehmung sehr viel Scheinheiligkeit und Doppelmoral zu Tage kommt. Du sagst es ja auch mit "es muss was passieren, aber soll sich nichts verändern".


    Veränderungen/Verhaltensänderungen sind im Kleinen wie im Großen sehr schwer zu erreichen. Oscar Wilde hat mal gesagt: "Du kannst die Welt verändern oder dich selbst. Das letztere ist schwerer." ;)

    Das ist schon unsere Differenz. Ich halte "Veränderungskultur" für eine systematische Ablenkung von einer (nicht stattfindenden, weil mit handfesten Interessen kollidierenden) "Veränderungspolitik".

    Zitat von ExilRoter

    [...]Ändert man das über die Industrie bzw. deren freien Willen? Äh, siehe das Volkswagen-Beispiel. Natürlich nicht, denn die Industrie unterliegt ihren eigenen Zwängen. Die müssen Profite erzielen. (Sie reden davon in Form von "Arbeitsplätzen", was eigentlich auch extrem zynisch ist, aber geschenkt.)


    Also, was bleibt? Gesetzgebung. Der Wille des Souveräns, umgesetzt. Oben sehen wir, wie die Industrie den versteht. Ich befürchte, der Souverän müsste mal mit der Faust auf den Tisch hauen, auch wenn dann der Haussegen erstmal schief hängt. Aber es sieht so aus, als hätte er keine Eier in der Hose.

    Der Satz mit den Profiten finde ich interessant. Weil ich das Gefühl habe, dass wir den Unternehmen noch gar nicht so lange zugestehen, dass es bei ihnen "naturgemäß" nur um Profite geht und das okay ist (im Sinne von "was soll man schon machen" und Abwesenheit von Moral und gesundem Menschenverstand). Da glaube ich, dass "wir" und "die Manager" über all die Jahre als Mitglieder einer immer kapitalistisch geprägteren Gesellschaft irgendwo einen Teil des Kompasses verloren haben.


    Insofern bleibt, wie Du schreibst, nur die Gesetzgebung, weil der dominierende (und fast schon einzige Blick) auf die Unternehmen ein juristischer ist. Also der einzige Punkt wo man Unternehmen noch irgendwie ein wenig zu fassen bekommt. MIt all den Folgen ("Frag zwei Anwälte, bekomme drei Meinungen!" :engel:) und das Gefühl, dass dieser Blick nicht mehr zwingend mit unserer Lebensrealität zu tun haben muss (siehe VW Beispiel).


    Für mich bleibt das Problem im Kern ein immanentes Problem unserer aktuellen Wirtschaftsordnung. Irgendwie muss Nachhaltigkeit in das System gepflanzt werden .... so im Sinne von "ohne Nachhaltigkeit kein Profit". Diese Nachhaltigkeit darf nicht auf den Schultern der Konsumenten landen (siehe aktuelles Interview mit dem Lufthansa Chef, der sich darüber beklagt, dass ja die Kunden nicht bereit sind freiwillig mehr für den verursachten CO2 Ausstoß zu bezahlen)....wie das ohne Kollaps oder Katastrophe jeglicher Art (Klima, Wirtschaft etc.) gelingen soll und ob das überhaupt möglich ist? Keine Ahnung .... aber ich bin ja eher Pessimist. :lookaround:

    "Kollaps der Wirtschaft" finde ich zu hoch gehängt.

    Im Prinzip geht es doch um zuviel Konsum, und damit einhergehend die Verschwendung von Ressourcen, Umweltbelastung, Ausbeutung eines Großteil der Menschen.

    Wenn "Kollaps der Wirtschaft" dadurch zustande kommt, daß auf Dinge verzichtet werden muss (die keiner braucht), in der die völlig irrsinnige Wachstumsreligion gestoppt wird, dann aber meinetwegen auch das.


    Für mich geht es dabei aber weiterhin rein um die Verteilung. Wir brauchen in Deutschland nicht 10 Millionen unter der Armutsgrenze, und weltweit keine 2 Milliarden mit akuten Hunger. Wenn Reichtum gedeckelt wird, fallen viele Auswüchse direkt weg.


    Und das diese Maßlosigkreit der Antrieb von allem Leben ist, und ohne alles vor die Hunde geht, daran glaube ich nicht. Ich glaube an Regeln (auch wenn es höchst unromantisch ist).

    Der "Kollaps der Wirtschaft" tritt jedenfalls sicher ein, wenn wir die Klimakatastrophe nicht schleunigst jedenfalls abmildern und die ganzen Profite, die derzeit einige Wenige einkassieren, damit sie sich abends im Angesicht ihres Kontoauszuges einen von der Palme wedeln können, in die Entwicklung von Technologie stecken, um wenigstens die gröbsten Umweltschäden und die größten Ungerechtigkeiten zu beseitigen.


    Und damit reduziert sich die Ausgangsfrage des Wirtschaftkollapses doch nur darauf: kollabiert sie noch zu der Zeit, wo diejenigen, die die Katastrophe hervorgerufen haben (also wir!) noch leben... oder überlassen wir die ganze Scheiße in guter Großeltern- und Elternliebe einfach den nachkommenden Generationen - die wir ja jetzt schon mit Inbrunst in den übelsten Tönen beleidigen und in arrogantester Art belehren.


    Ich übrigens bin überhaupt nicht der Meinung, daß "die Wirtschaft kollabieren muß", wenn wir sie schnell und radikal umbauen... wir müssen nur endlich aufhören, uns immer schon vorher in die Hose zu machen, wenn es um Veränderung geht.


    Bei mustermann bin ich, daß es nur durch Regeln gehen wird - und zwar nicht durch solche Pillepalle wie das, wofür sich gerade Merkel & Konsorten abfeiern lassen; denn nach meiner bescheidenen Meinung werden die alten, weißen Männer (gerne auch mit widerlichen Haarfarben), die derzeit unsere Wirtschaft leiten und offensichtlich einen Krieg gegen die Umwelt und die folgenden Generationen führen, von sich aus nicht umkehren, ich halte sie schlicht für zu behämmert... insoweit bin ich Pessimist!


    Tatsächlich bräuchte es wohl mal einen Tornado, der durch das Regierungsviertel fegt... oder durch die Firmenzentrale von VW, Mercedes oder RWE! Oder vielleicht muß die Nordsee einfach mal aus Sylt Atlantis machen - auch könnte gerade jetzt der Berg ja mal nicht rufen in Davos, sondern selber kommen! Am eigenen Leib erspürt würde wahrscheinlich selbst ein hirntot wirkender Mensch wie Trump noch einmal etwas dazu lernen!

    Mir fehlt gerade die Zeit für eine ausführliche Antwort, nur soviel zugegeben kurz reingeschmissen :

    Es kommt auf die Art des Wirtschaftswachstums an. Es gibt quantitatives, Ressourcen verbrauchendes Wachstum, und qualitatives Wachstum, das mehr auf Ressourcenschonung und Wohlfahrtssteigerung ausgeht. Auch qualitatives Wachstum kann den gesamten Wohlstand einer Volkswirtschaft steigern, und zu Gewinnen ("Profit" ist mir zu ideologisch belegt, sorry) beitragen, was dann wieder ausserhalb von staatlichen Vorgaben zu ökonomisch motivierten Handlungsanreizen führt. Bei aller berechtigten Kritik, nur mit Restriktionen und Vorgaben wird das nichts, meine Meinung.

    Es wird kein Wachstum mehr geben, wenn die Klimakatastrophe komplett eingetreten ist. Und das derzeitige Wachstum führt unweigerlich in die Katastrophe. Da kannst Du das Wachstum noch so nett nennen. Es gibt kein ressourcenschonendes und wohlfahrtssteigerndes Wachstum, es gibt und die Schonung von Ressourcen und die Umverteilung von oben nach unten. Alles andere ist leider nicht zielführend . Meine Meinung (aber nicht nur meine: "Unite behind the science!").


    Nein, natürlich wird es nur mit Restriktionen und Vorgaben nichts werden, aber so lange die Entscheider komplett beratungsresistent sind, werden zunächst einmal nur Restriktionen und Vorgaben helfen.


    Wenn Du nicht willst, daß Leute nicht mehr besoffen Auto fahren, dann mußt Du es halt verbieten und den Leuten gleichzeitig beratend zur Seite stehen. Ersetze "besoffen Auto fahren" durch "aus "Geldgeilheit absichtlich den Planeten zerstören".

    Zitat von wutzi96

    .... was dann wieder ausserhalb von staatlichen Vorgaben zu ökonomisch motivierten Handlungsanreizen führt. Bei aller berechtigten Kritik, nur mit Restriktionen und Vorgaben wird das nichts, meine Meinung.

    Ja nun mal Butter bei die Fische.

    Also mit Restriktionen?

    Aber bitte nicht so doll?

    Oder macht das "die Wirtschaft" von sich aus, weil die längst erkannt hat, dass sich da noch bessere Gewinne erzielen lassen?


    Irgendwie höre ich Stimmen aus der Blase, in der du höchstwahrscheinlich gar nicht sitzt. - Also die Stimme der Angst der Besitzlosen, denen man lange genug eingetrichtert hat, dass im Tubokapitalismus die Lösung inhärent und alternativlos ist.


    Wie kann man Gewinnoptomierung für sehr wenige immer weiter dem Gemeinwohl voranstellen?

    Wiso lösen die Profiteure das irgendwann von sich aus? - nenn mir mal historische Beispiele, wo Machthaber (heute meinetwegen Aktionäre/die Besitzenden) nicht immer mehr abgepresst haben, bis der Krug zerbrach.


    Aber keine Zeit - das ist leider schlimm für dich, und wohl nicht zu ändern.

    Restriktionen über gesetzliche Vorgaben. Daran haben sich die Akteure dann zu halten und sich in diesen Grenzen zu bewegen.

    mustermann, wo habe ich Gewinnoptimierung geschrieben? Ich habe von Gewinn gesprochen, Anreiz, etwas in diesem Sinn Richtiges zu tun (den kann man dann übrigens auch gerne besteuern. Wenn nan richterweise umverteilen und Ungleichheit bekämpfen will, muss man das neu zu verteilende doch immer noch irgendwo herkriegen).

    stscherer : Natürlich kann ich nachhaltig Wirtschaftswachstum generieren. Ökologische Produkte, nachhaltige und soziale Dienstleistung vor Ort, klimaneutrale Verkehrsmittel, energetische (Um-)Baumaßnahmen usw usw

    Zitat von mustermann
    Zitat

    Restriktionen über gesetzliche Vorgaben.

    Häh, ich steh gerade auf dem Schlauch.

    Wie meinen?

    Na, zB Emmissionsvorgaben (jetzt lass bitte VW ua raus... :kotzen:) , Grenzwerte und Verbote für bestimmte chemische Stoffe, Verbot von bestimmten Formen der Energieerzeugung wie durch vorgegebene Abschaltung von Kohlekraftwerken, etc. Völlig unvollständige Liste, massiv weiterzuentwickeln.

    Und im Sozialbereich Mindestlöne, Grundeinkommen usw.

    Halt alles das, was man über Gesetze regeln kann. Nur, da bin ich bei euch, man muss es halt auch regeln wollen. Mehr btw anders als bislang.

    Ich kann nur für mich sprechen, aber ich bin auch etwas verwirrt. Weil ich aus Deinem ersten Post genau das Gegenteil lese :)

    Zitat von wutzi96

    stscherer : Natürlich kann ich nachhaltig Wirtschaftswachstum generieren. Ökologische Produkte, nachhaltige und soziale Dienstleistung vor Ort, klimaneutrale Verkehrsmittel, energetische (Um-)Baumaßnahmen usw usw

    Das ist doch kein Wirtschaftswachstum. Es ist eine Umverteilung bei gleichzeitiger Verkleinerung der Wirtschaft.

    Zitat von juk96

    Ich kann nur für mich sprechen, aber ich bin auch etwas verwirrt. Weil ich aus Deinem ersten Post genau das Gegenteil lese :)

    Also eines habe ich heute für mein persönliches Merkheftchen gelernt: werfe in ein engagiertes Diskusionsforum wie das hier keine schnell mal zwischendurch auf dem Smartphone dahingetippten Anmerkungen zu einem komplexen Thema, zumal, wenn du weißt, dass du vermutlich mit mehrheitlichem Widerspruch rechnen musst... Damit beschränke ich mich demnächst lieber wieder auf unseren heißgeliebten MK und sein Konsstrukt... ;)


    Jetzt daher nochmal mit etwas mehr Ruhe von meiner Seite, und hoffentlich zur Klärung der evtl. Mißverständnisse:


    Der Anlass für meinen ersten Post heute nachmittag war, dass mir nicht zum ersten Mal aufgefallen ist, dass in den Beiträgen einiger MitforistInnen ohne weitere Differenzierung Wirtschaftswachstum per se als negativ bis - v.a. in Bezug auf die Klimafrage - selbstvernichtend eingestuft wird.


    Natürlich kenne ich diese Thesen aus der Wachstumskritik von verschiedenen Seiten. Ich teile sie aber ausdrücklich nicht.


    Zumindest insoweit nicht, dass ich - im Widerspruch zu den Kritikern - eben sehr wohl der Auffassung bin, dass nationale bzw. im Idealfall auch die globale Volkswirtschaft sehr wohl ein Wachstum generieren können, das anhand von an Nachhaltigkeit, Vermögensverteilung, Welfare (ich nehme mal bewusst den Anglizismus, weil er finde ich das Spektrum besser abdeckt als "Wohlfahrt") usw auch messbar sein kann, was aber eben ein völlig anderes Wirtschaftswachstum darstellt als das traditionelle, auf nennen wir es mal Tonnage beruhende volumenorientierte Wachstum mit seinen negativen Auswirkungen durch Ressourcenvernichtung und -verschwendung, Klimaschädigung, Manifestierung und Verstärkung von Ungleichheit und Armut/Reichtum.


    Die heutigen Tagesnachrichten kommen mir da gerade entgegen, was Mr. T. da in Davos abgelassen hat, war eben genau die Verkörperung dieses überkommenen Wachstumsbegriffes.


    Und ein qualitatives Wachstum - den Begriff habe ich mir ja nicht ausgedacht, den gibt es auch in der Ökonomie schon länger - als Gegensatz zum quantitativen Wachstum braucht natürlich auch andere Indikatoren, um es zu messen und damit auch gewissermaßen zu würdigen resp. zu beurteilen. Es schließt aber eben absolut nicht aus, dass mit der Zielsetzung eines solchen qualitativen Wachstums auch Geld erwirtschaftet und dann eben auch verdient werden kann, nicht nur bei denen, die für solche Anbieter/Firmen abhängig beschäftigt arbeiten, sondern auch bei denjenigen, die eben mit der Enwicklung neuer nachhaltiger Technologien, mit deren Vertrieb, mit Dienstleistungen zB in sozialen Bereichen auch ein unternehmerisches Risiko eingehen. Es kommt auf die Höhe des Gewinns an, deshalb hatte ich den m.E. per se negativ besetzten Begriff Profit nicht verwendet, deshalb hatte ich auch nicht von Gewinnmaximierung gesprochen.

    (Etwas Exkursartig: Eine spannende Frage z.B. in Bezug darauf, welche Höhe von Gewinnen bei bestimmten Produkten bzw. Leistungen ist zulässig / gerecht (was ist das?) / sozial verträglich usw. wäre der Mietendeckel. Ich mache das Thema hier nicht weiter auf, weil ich bei der Problematik eher die Öffentliche Hand selber als notwendigen Akteur sehe, das würde jetzt völlig abschweifen, aber vom Prinzip her passt so ein Instrumentarium zu dieser Frage.)


    Zitat von mustermann

    Wie kann man Gewinnoptomierung für sehr wenige immer weiter dem Gemeinwohl voranstellen?

    Wiso lösen die Profiteure das irgendwann von sich aus? - nenn mir mal historische Beispiele, wo Machthaber (heute meinetwegen Aktionäre/die Besitzenden) nicht immer mehr abgepresst haben, bis der Krug zerbrach.

    Eben, deshalb Regeln, Begrenzungen und immer wieder Steuern. Aber die Steuern müssen von irgendwas kommen, also, es muß was da sein, was ich besteuern kann, und nur dann kann ich der Ungleichheit entgegenwirken. Das gelingt mir aber dann nicht, wenn ich jede wirtschaftliche und Erträge bringende Tätigkeit nicht mehr haben will. Nochmal: ich kann auch klimakonform Wirtschaft betreiben. Und mit dem alleinigen Anwerfen der Gelddruckmaschine funktioniert das Thema sozialer Ausgleich nun mal nicht, das hat die Geschichte doch nun wirklich verschiedenen Ortes hinlänglich gezeigt.


    Zu der Frage der Restriktionen nochmal: ich meine damit ganz einfach das, was der Staat, das verfasste Gemeinwesen über Gesetze und Verordnungen als verbindliche Regeln für alle am Wirtschaftsleben Teilnehmenden formuliert. Diese müssen es einhalten (Hallo VW & Co) , und der Staat muss es wirksam überwachen. Dazu kommen dann die Anreize. Wie schon von mir geschrieben, man muss dann die Gesetze auch erlassen und die Anreize schaffen (wollen). Das einzufordern ist dann auch eine Funktion, die der Gesellschaft zukommt bzw zukommen kann, wenn sich ansonsten "nichts tut".


    Zitat von stscherer

    Nein, natürlich wird es nur mit Restriktionen und Vorgaben nichts werden, aber so lange die Entscheider komplett beratungsresistent sind, werden zunächst einmal nur Restriktionen und Vorgaben helfen.

    Richtig, kein Dissens von meiner Seite.

    Zitat von stscherer

    Das ist doch kein Wirtschaftswachstum. Es ist eine Umverteilung bei gleichzeitiger Verkleinerung der Wirtschaft.

    Doch, ist eine Frage der Definition, s.o.. Es sei denn, du gehst davon aus, dass entsprechende Produkte ohne Entgelt oder zum Selbstkostenpreis verkauft werden. Was ist denn z.B. mit der Umstellung des Fahrzeugbestandes, egal ob E, Wasserstoff oder was auch immer? Was ist mit Wärmepumpenheizung - Hersteller und Handwerk usw? Es ist ein anderes Wachstum.


    Man kann die Frage qualitatives vs. quantitatives Wachstum natürlich auch als einen nicht zielführenden Nebenschauplatz ablehnen, wenn man der Meinung ist, dass es eines grundlegend anderen Wirtschaftssytems bedarf, man sich als Antikapitalist betrachtet, privaten Entscheidungen in der Wirtschaft per se mißtraut, usw., ist alles legitimer und spannender Diskurs. :) Und nein, ich reklamiere nicht für mich, dass ich die Wahrheit habe, aber zumindest bis mich jemand vom Gegenteil überzeugt, halte ich das nunmal für den am ehesten zielführenden Weg.

    Aber nur wenn man weiter "Wirtschaftswachstum" im Sinne von Zunahme des BIP definiert, würde man "Wirtschaftswachstum" als Zunahme der Lebenszufriedenheit der Bevölkerung definieren hat die Aussage von wutzi96 Sinn.


    Also Lebenszufriedenheit statt BIP als Indikator für "Wirtschaftswachstum".

    Zitat von andremd

    Aber nur wenn man weiter "Wirtschaftswachstum" im Sinne von Zunahme des BIP definiert, würde man "Wirtschaftswachstum" als Zunahme der Lebenszufriedenheit der Bevölkerung definieren hat die Aussage von wutzi96 Sinn.


    Also Lebenszufriedenheit statt BIP als Indikator für "Wirtschaftswachstum".

    Wird evtl. klarer, wenn wir von Wachstum sprechen. Das impliziert dann auch Wirtschaft, aber eben auch ein vielfältiges Kriterienbündel anderer Art. Aber: es kann, soll und wird auch weiterhin Geld verdient.

    Wenn Du statt einer Ölheizung eine Elektroheizung (Wärmepumpe/Direktelektro) einbaust, dann wählst Du eine Alternative und generierst im eigentlichen Sinne kein Wachstum.


    Volkswirtschaftliches und noch dazu globales Wirtschaftswachstum in der heute gängigen Definition führt zwangsläufig in die Katastrophe, weil - platt gesprochen - die Flasche nun einmal nicht unendlich gefüllt und nun schon praktisch leer ist.


    Nur dann, wenn du Wirtschaftswachstum insoweit umdefinierst, als daß auch das Wachsen von ideellen Werten zu Lasten der kapitalistischen Werte als Wachstum definiert wird, hättest du recht. Nur mal ehrlich, kennst du irgendeinen der alten weißen Männer, die nichtkapitalistische Werte zur Kenntnis nehmen und dann auch noch wertschätzen? Ich nicht!

    stscherer : Juristen und Ökonomen sprechen manchmal wirklich aneinander vorbei, ich kenne das aus anderen Zusammenhängen zur Genüge... ;)


    Ich bleibe dabei, der auf den verschiedensten Ebenen der globalen Volkswirtschaften erforderliche Umbau der Unternehmen, der Infrastrukturen, der Städte usw. kann eine riesige Wachstumsmaschine auch im wirtschaftlichen Sinn sein, man muss es halt angehen.

    Die Definitionsfrage hatte ich doch eigentlich schon beantwortet - neu und anders. :D

    Nein, die progessiven Akteure kann man mit der Lupe suchen, also muss man Regeln setzen,... so, jetzt wiederhole ich mich aber wirklich... :)