Politischer Zoff-Thread oder so

    Verstehe Deinen Kommentar jetzt nicht so richtig.


    Worauf ich hinauswollte, ist der totalitäre Charakter des Rufes nach permanenter Modernisierung und Restrukturierung.


    Bsp.: Komischerweise machen alle Parteien _keinen_ Wahlkampf mit sozialen Themen. Aber dass sie alle für Modernisierung sind, was immer das ist, ist selbstverständlich. Sogar die Konservativen wollen selbstverständlich Modernisierung, Deutschland zukunftsfähig machen, wie Schröder dazumal.


    Ist natürlich reiner Zufall.

    Ich ziehe die Diskussion um den Kapitalismus mal in diesen Faden und greife deinen Beitrag Kiebitz auf.

    Zitat von Kiebitz

    Die historische Realität ist, dass in der menschlichen Geschichte das Elend, Hunger und Armut der Normalzustand ist. Erst mit Aufkommen des Kapitalismus hat sich die Menschheit weitestgehend von diesen Fesseln und seinen Begleiterscheinungen befreit. Mich überrascht immer wieder wie verbreitet der Selbsthass auf die Errungenschaften der westlichen Gesellschaften ist, vermeintlich im Interesse der Unterdrückten, die sich nichts sehnlicher Wünschen als von diesen Errungenschaften genauso zu profitieren.

    Auch hier wieder unermüdlich die Frage, wie der Kapitalismus funktioniert und wem er nützt.


    Ich fürchte, dass du in deinem Denksystem Kapitalismus und Wirtschaft gleichsetzt.

    In der Geschichte der Menschheit hat vernünftiges Wirtschaften immer dazu geführt, dass das Überleben gesichert wurde und dass sich ein gewisser Wohlstand entwickeln konnte. Vernünftig ist hierbei ein Handel zu sehen, das alle Protagonisten im Blick behält, getreu dem Motto: Mir geht es gut, wenn es auch dir gut geht.


    Der Kapitalismus, von dem ich spreche und der sich seit dem 19. Jahrhundert wie eine Pest über den Globus verbreitet hat, postuliert das Motto: Ich will alles und du kannst sehen, wo du bleibst.


    Christoph Rottwilm hat es in seinem Beitrag im Manager Magazin auf den Punkt gebracht:


    „Kurzum: Keine Moral, keine Vernunft, keine Solidarität - diese drei großen Schwächen muss sich der Kapitalismus anlasten lassen.“


    https://www.manager-magazin.de…echt-haben-a-1156190.html


    Wenn du dich ernsthaft für die Logik unseres kapitalistischen Systems interessierst, dann empfehle ich das Buch „Neben uns die Sintflut“ von Stephan Lessenich:


    „Wer zahlt den Preis für unseren Wohlstand? Der Soziologe Stephan Lessenich über das soziale Versagen unserer Weltordnung.

    Uns im Westen geht es gut, weil es den meisten Menschen anderswo schlecht geht. Wir lagern systematisch Armut und Ungerechtigkeit aus, im kleinen wie im großen Maßstab. Und wir alle verdrängen unseren Anteil an dieser Praxis. Der renommierte Soziologe Stephan Lessenich bietet eine brillante, politisch brisante Analyse der Abhängigkeits- und Ausbeutungsverhältnisse der globalisierten Wirtschaft. Er veranschaulicht das soziale Versagen unserer Weltordnung, denn es profitieren eben nicht alle irgendwie von freien Märkten. Die Wahrheit ist: Wenn einer gewinnt, verlieren andere. Jeder von uns ist ein verantwortlicher Akteur in diesem Nullsummenspiel, dessen Verlierer jetzt an unsere Türen klopfen.“


    https://www.hanser-literaturve…ntflut/978-3-446-25295-0/


    https://www.deutschlandfunk.de…ml?dram:article_id=397260

    Das vermeintlich vernünftige Wirtschaften in der Vergangenheit hat der Gesellschaft jedoch keinen Wohlstand gebracht und wäre angesichts wachsender Weltbevölkerung der sichere Weg in Armut und Tod.

    Du nimmst als Vergleichsmaßstab einen Manchesterkapitalismus der vielleicht noch im Einzelnen existiert. Ich bestreite nicht, dass es auch negative Begleiterscheinungen im Kapitalismus gibt, aber ich sehe nicht, dass diese den Wesensgehalt ausmachen. Auch unsere Demokratie hat Begleiterscheinungen die andere Systeme nicht haben, ohne dass man deswegen das ganze, gut funktionierende System in Frage stellen sollte. Oder ist die Tatsache, dass jeder Idiot seine Meinung frei sagen kann, Grund genug die Demokratie zu beschränken?


    Die Argumente des ersten Artikels finde ich wenig überzeugend. Fehlende Moral ist eher auf das Ende christlicher Wertevorstellungen nach dem 1. Weltkrieg zurückzuführen, als auf den Kapitalismus. Ich stimme aber zu, dass "Moral in der Wirtschaft allzu häufig nur eine Rolle spielt, solange sie dem kommerziellen Erfolg nicht im Wege steht". Aber hier guckt die Öffentlichkeit mittlerweile genauer hin und Corporate Governance regeln werden detaillierter.

    Dass keine Vernunft herrscht ist ebenso eine Fehleinschätzung. Meistens wird es sich um Probleme kollektiver Selbstschädigung durch Fehlanreize handeln, die sich marktwirtschaftlich lösen lassen.

    Das Argument fehlender Gemeinschaft is wohlfeil, Solidarität lässt sich nicht erzwingen, auch wenn Sozialisten davon träumen mögen. Wir müssen mit dem arbeiten was wir haben.


    Der Soziologe sollte vielleicht bei seinen Leisten bleiben, schon die Theorie des Nullsummenspiels ist absurd.

    Solidarität wird seit mehr als dreißig Jahren abtrainiert. Davor gab es mal eine kurze Phase des Wachsens. Die Zeit, als der Begriff "Dritte Welt" mit Hoffnung verbunden war.

    Der Hoffnung, dass da eine bessere Welt durch Überwindung der ersten (kapitalistischen Westen) und der zweiten (kommunistische Osten) in der dritten Welt erwachsen kann.

    Zitat von Kiebitz

    Fehlende Moral ist eher auf das Ende christlicher Wertevorstellungen nach dem 1. Weltkrieg zurückzuführen, als auf den Kapitalismus.

    Die christliche Wertevorstellung vor dem 1. Weltkrieg führte zu Kolonialismus incl. Zwangsmissionierung, Ausbeutung von Natur und Menschen in den Kolonien und zu Völkermord.

    Interessant, wie du wissenschaftliche Diskurse und Standpunkte aus dem Weg räumst, mit dem Hinweis darauf, dass der Wissenschaftler bei seinen Leisten bleiben soll.


    Ok, dann beziehe ich mich mal auf deine Aussagen:


    „Mich überrascht immer wieder wie verbreitet der Selbsthass auf die Errungenschaften der westlichen Gesellschaften ist, vermeintlich im Interesse der Unterdrückten, die sich nichts sehnlicher Wünschen als von diesen Errungenschaften genauso zu profitieren.“


    Wie kommst du auf Selbsthass?

    Selbstkritik und Reflexion des eigenen Handelns und Denkens ist uns spätestens mit der Aufklärung in die Wiege gelegt und macht uns als mündige und verantwortungsvolle Menschen aus. Das Gegenteil von Hass ist der Fall. Mir und vielen anderen liegen alle Menschen sehr am Herzen.


    Die Unterdrückten wollen an unseren Errungenschaften teilhaben?

    Wieso unsere Errungenschaften? Erst ruinieren „wir“ deren Volkswirtschaften, Stichwort Kolonialismus, Globalisierung etc., und dann werfen wir ihnen unsere Überproduktionen als Wohltätigkeit vor die Füße und wundern uns, dass sie nicht zufrieden sind. Das ist die Fortführung des Kolonialismus mit modernen Mitteln. Wenn es dann doch nicht zum Überleben reicht und sie sich auf den Weg machen, um einen Platz zum Leben zu finden, dann lassen wir sie im Mittelmeer ersaufen. Dieser verrotteten Moralvorstellung mag ich nicht folgen.

    Sagen viele, aber deshalb kann man es trotzdem schreiben. Und wenn nur einer das Umdenken beginnt, ist was gewonnen.


    Aber man kann es natürlich auch lassen und sich weiter wundern, warum Dinge in unserer Welt nicht laufen wie eigentlich gewünscht und über alles mögliche schimpfen, ohne seinen eigenen Anteil an dem, was einen stört zu bemerken.

    Zitat von blue valentine

    Solidarität wird seit mehr als dreißig Jahren abtrainiert. Davor gab es mal eine kurze Phase des Wachsens. Die Zeit, als der Begriff "Dritte Welt" mit Hoffnung verbunden war.

    Der Hoffnung, dass da eine bessere Welt durch Überwindung der ersten (kapitalistischen Westen) und der zweiten (kommunistische Osten) in der dritten Welt erwachsen kann.

    Nenn mir ein konkretes Beispiel wo Solidarität abtrainiert wird. Dieses Gelaber....76% der Spenden in Deutschland fließen in humanitäre Hilfe. Das Spendenaufkommen steigt auch stetig (wobei ich es jetzt nicht mit dem Wirtschaftswachstum verglichen habe).


    Nicht damit, sondern dass der Soziologe die Nullsummenwirtschaft als gegeben annimmt, widerlegt seine restliche Argumentation.


    Richtig, ich stimme dir zu. Selbstkritik ist eine große Errungenschaft westlicher Gesellschaften, die Fähigkeit hierzu ermöglicht Modernisierung und Anpassung, man vergleiche hier die chinesische oder arabische Zivilisation.

    Aber was ich hier von einigen im Forum und in der gesellschaftlichen Debatte beobachte ist ein Selbsthass und eine Verunsicherung. Meiner Meinung nach treibt dieser Zweifel die europäischen Gesellschaften seit dem 1. Weltkrieg um, nachdem sich die weitentwickeltsten Gesellschaften der Erde blutig hinschlachteten war das natürlich ein riesiger Schock für das moralische Koordinatensystem.

    Die Religion wurde beinahe durchweg obsolet, natürlich beschleunigt durch das Grauen des Holocaust wenige Zeit später. Aber kulturell blieben bestimmte Aspekte des Christentums übrig. Die Idee von Schuld und Sühne wurde quasi säkularisiert. Verantwortlich ist der gottlose Mensch dabei aber nicht mehr Gott sondern den "Unterdrückten dieser Erde". Die Sühne wird erreicht, entweder durch Werkgerechtigkeit vermeintlicher Wohltaten oder durch ewiges Sündenbekenntnis. Das ist der Selbsthass von dem ich spreche, in der einseitigen Darstellung der Kolonialgeschichte und Globalisierung.

    Du nennst es Selbsthass, ich nenne es Selbstreflektion.

    Ich hasse mich nicht und schon gar nicht wegen meines Geburtsortes und Dingen, die vor meiner Geburt passierten. Da habe ich keinerlei Grund für.


    Aber ich reflektierte früh, dass da Dinge getan wurden, die nicht gut waren, die sogar sehr schlecht waren, grausam und böse.


    Ich hatte nie große Ziele oder übermäßigen Ehrgeiz im herkömmlichen Sinn.

    Ein Lebensziel hatte ich, ein sehr konkretes. Am Ende meiner Tage wollte ich die Möglichkeit haben, zu sagen: "ein böser Mensch zu werden, das hab ich geschafft zu verhindern." (böse: aus egoistischen Motiven wissentlich anderen Schaden zufügen).

    Und etwas Weisheit erlangen, das war immer mein größter Traum.


    Ich habe diverse Mängel, die ich auch kenne, mittlerweile kann ich gut dazu stehen. Hätte ich schon viel früher gekonnt, wenn ich auf mich selbst und nicht auf die mich umgebenden Menschen gehört hätte, die mich "Normal" haben wollten. Aber leider habe ich gerade dieses "Normal" für mich als das Böse erkannt, als das Gestörte, Zerstörende, sich gegen jede Vernunft wendende, Verleugnende, Lügende,...


    Und da passt die AfD mit ihrem Slogan gerad so richtig gut rein.

    Gesellschaftliche Solidarität erkenne ich nicht am Kriterium Spenden sondern daran, wieviel Verantwortung man bereit ist, ohne Spendenbescheinigung zu übernehmen. Ohne die Entscheidung selbst zu treffen, was/wer was bekommt, welche Lebensweise ich unterstütze und welche nicht.


    Spenden ist gut, ich z.B. Spende auch und leiste andere Unterstützung. Die allerdings nur an Wirtschaftsflüchtlinge.

    Weil

    a. Ich jede Flucht als auf wirtschaftlicher Basis stehend ansehe. Politisch verfolgte haben wenig wirtschaftliche Macht, keine sozusagen.

    Kriege haben wirtschaftliche Gründe. Innere Konflikte haben wirtschaftliche Gründe, Unbewohnbarkeit dank Klimawandel hat die Ursache im Wirtschaften, t.b.c. Es geht immer um Existenz und es geht immer um Macht.


    b. weil's sonst keiner tut ;).


    Unsere Politik, die Wirtschaft und die Medien treiben seit Jahren die Menschen gegeneinander an. Flüchtlinge, HartzIV, Zeitarbeit, Identitätendiskussion, Nichteingriff in die Steuerprogression über Jahrzehnte, selbst die neuen Polizeigesetze gehen in die Richtung, Solidarität möglichst zu verhindern.

    Denn Solidarität ist Macht bzw. nimmt Macht, je nach Perspektive.


    Ein Beispiel der Wirklichkeit:

    Ausschließlich Afrikaner machen bei Amazon Wunstorf die schwerste Arbeit, weil alle anderen zu schwach dazu sind.

    Selbst bei den Afrikanern machen viele neue nach vier Stunden schlapp und schmeißen hin. Im Schnitt halten die zwei Monate durch.

    Mr. I. ist ein besonderer Mann. Er macht diese Tätigkeit jetzt seit 19 Monaten, keiner versteht, wie er das macht.

    Das macht bei den oberen durchaus Eindruck und er darf sich deshalb auch rausnehmen, seinen Gruppenleiter auflaufen zu lassen, wenn der mal wieder einen Monsterschnitt fordert.

    Er hat gelegentlich die Möglichkeit, mit Höheren des Hause und noch höheren Managern zu sprechen und nun seine Bitte vorgetragen, ihm eine andere Arbeit zuzuteilen und in die Tagschicht zu wechseln.

    Was daraus wird?

    Aber das interessante aus dem Gespräch war das Eingeständnis des Managers, dass Amazon seine Arbeitsweise, das Geschäftsmodell, hier in Deutschland nur so machen kann, weil es diese afrikanischen Flüchtlinge gibt.

    @bv: Ich finde es ja schade, dass Du immer so aneckst, wobei ich sowohl verstehe, warum Du schreibst, wie Du schreibst, als auch, zumindest in Teilen, warum Du anderen unangenehm bist.


    Ohne Dich würde ich vieles über die Lebensrealität von Afrikanern einerseits, Flüchtlingen andererseits (wobei ich durchaus einige kenne) nicht wissen. Wenn Du dann sowas schreibst, wie hier, fürchte ich, dass das nicht richtig verstanden bzw. eingeordnet wird oder in seiner Tragweite nicht erkannt wird.


    Lange Rede, kurzer Sinn: Ich wollte das nochmal bekräftigen. Ich hatte das schonmal erzählt, aber blue valentine hat mir vor ein paar Jahren mal Umzugshelfer organisiert, und was die drei jungen Afrikaner da weggewuppt haben, habe ich noch nie gesehen. Ich bin bei Umzügen eigentlich immer ziemlich weit vorne dabei, was die Leistung angeht, aber wie die ohne jeden Anflug von Klage und ohne Pausen die Wohnung im 4. Stock leergeräumt haben, hat einen nachhaltigen Eindruck bei mir hinterlassen.


    Von daher habe ich keinen Zweifel an Deiner Erzählung und fürchte, sie stellt den Sachverhalt noch sehr diplomatisch dar.


    Ebenso habe ich andere Erzählungen von Dir noch sehr präsent, die dann in die Richtung gehen, wie sehr die Leute gleichzeitig rassistisch geschnitten werden, wie sehr sie sich dessen bewußt sind, aber dann oft trotzdem klaglos mitmachen. Das ist eine andere Welt direkt hier in Deutschland, die sich die meisten nicht wirklich vorstellen können.

    blue valentine


    Es geht nicht um Dich persönlich, auch nicht von um Mr. I;). Es geht um die Sehnsucht nach der GaZ, während des Deutschen Kaiserreiches, in dem der deutsche Mann noch froh und stolz sein konnte, Deutscher zu sein, die Kolonialgeschichte den Hauch von Exotismus hatte und die aus den fernen Ländern Verschleppten bei Hagenbeck in Hamburg als Ausstellungsobjekte zu Bildungszwecken bestaunt werden durften.

    Da hatten Frauen auch noch kein Wahlrecht und die Linken wurden durch das Sozialistengesetz an die Kandare genommen. Der I. Weltkrieg und die Folgen davon haben diese Wohlfühloase für den deutsch-nationalen Mann zerstört. Der Versuch das verschwundene deutsche Paradies wieder zu errichten, hat dann bei den um die 1870 Geborenen zur einer grandiosen Fehleinschätzung geführt und Deutschland durch die Verbrechen gegen die Menschlichkeit den Weg zurück bis auf weiteres verschlossen. Versuche der nationalen Kräfte in der BRD kamen gegen die kritischen Geister der 68er nicht an, deren Wirken sich als nachhaltig herrausstellte.

    Erst mit der Wiedervereinigung erstarkte die deutsch-nationale Hoffnung auf Restauration und der Blick wendete sich auf den inneren Feind, auf daß dessem destruktivem Treiben der Garaus gemacht werden würde.

    Das ist ja nur ein beispielhaftes Kriterium gewesen, man kann auch Mitgliedschaft in Vereinen, Ehrenamtliches Engagement o.ä. messen (Gibt ein interessantes Buch von Putnam: Bowling Alone über sozialen Zusammenhalt in der multiethnischen Gesellschaft, die Ergebnisse werden nicht jedem gefallen). Aber du hast die Frage nicht beantwortet, wo aktiv Solidarität verhindert wird? Denn das wurde ja als Resultat des Kapitalismus angeführt, dass die Solidarität sinkt, du hast sogar gesagt, aktiv verhindert.


    Bezüglich der Arbeitsbedingungen von Migranten stimme ich dir zu, das wird ja von Teilen der Linken kritisiert als Beitrag zum Lohndrücken. Wolfgang Streeck hat diese Strategie/Beobachtung anhand von Frauen kritisiert (An den Titel des Artikels erinnere ich mich nicht mehr). Allerdings ist die Situation erstaunlich, die du beschreibst. Insbesondere wenn man sich vor Augen hält, dass körperliche Arbeit in Westafrika oftmals unterhalb der Würde angesehen wird, um dann in Europa fern der Verwandtschaft in aus hiesiger Sicht prekären Verhältnissen zu arbeiten. Aber solange Geld vorgezeigt werden kann, ist es okay, solange nicht die Illusion der Verwandtschaft platzt.

    Mein Standpunkt zur Migration ist, geklaut von Milton Friedman, dass illegale Migration gut ist, solange sie illegal bleibt. Mag hart klingen, aber ist immer noch besser als den Wohlfahrtsstaat zu belasten mit Menschen die arbeitsfähig sind, während man das Geld für Investitionen nutzen könnte. Das ist übrigens wie Sozialstaat in Ländern wie Ägypten funktioniert, wer reich ist, der leistet sich Haushaltsbedienstete oder Helfer. Wo ich lebe bemannen die Migranten die Zapfsäulen, in Deutschland wegen des Mindeslohns undenkbar, aber eine Tätigkeit ohne Einstiegshürde.


    Und noch ein Hinweis an Blue Valentine, es ging nicht um dich persönlich zum Thema Selbsthass, das war eine Beschreibung des öffentlichen Diskurses meinerseits.


    Edit: die Aussage zu Wirtschaftsflüchtlingen halte ich für zu pauschal und falsch. Nach Europa kommen oftmals die Menschen die es sich leisten können, zumindest aus dem Nahen Osten und Asien insgesamt. Auch reiche Menschen können Flüchtlinge werden, aus unterschiedlichsten Gründen. Nur muss man Flüchtlinge von Migration trennen, im besten Falle haben Flüchtlinge eine positive Auswirkung auf die Wirtschaft der Aufnahmegesellschaft, aber das kann kein Kriterium sein. Ist der ungelernte Tagelöhner politisch verfolgt ist er Flüchtling, der Arzt im Mangelberuf dem keine Verfolgung droht ist es nicht. In der Debatte in Deutschland trennt man das nicht, Flüchtlinge werden als positiver Beitrag betrachtet zur Wirtschaft, aber wie gesagt das ist weder Aufgabe noch Ziel von Asylrecht und man täte gut daran es auch zu trennen.

    Einmal editiert, zuletzt von Kiebitz ()