Politischer Zoff-Thread oder so

    Ich habe mich auch gewundert, dass die 35 Stück F35 erst 2026/2027 einsatzbereit sind. Diese Flugzeuge müssen ja nicht neu entwickelt werden, sodass eigentlich nur ein deutscher Militärflugplatz auf diesen Typ umgerüstet werden und die Schulung des Personals erfolgen muss. Ich habe mir das einfacher und schneller vorgestellt.

    Zitat von Kai

    Ich habe mich auch gewundert, dass die 35 Stück F35 erst 2026/2027 einsatzbereit sind. Diese Flugzeuge müssen ja nicht neu entwickelt werden, sodass eigentlich nur ein deutscher Militärflugplatz auf diesen Typ umgerüstet werden und die Schulung des Personals erfolgen muss. Ich habe mir das einfacher und schneller vorgestellt.

    Die neuen Boeings und Airbus` dieser Welt, haben doch auch Lieferzeiten über Jahre. Wo ist die Verwunderung?

    Ich kenne die Lieferzeiten von Airbus und Boeing nicht. Ich hatte mir halt gedacht, dass 35 Bomber schneller zusammen"geschraubt" sind. Auch weil ich die Produktionszahlen der Me 262 noch im Hinterkopf hatte (rd. 1.400 Stück in 2 Jahren - und das unter Kriegsbedingungen, also teilweise zerstörte Fabrikhallen, unterschiedliche Produktionsstätten etc.)


    Dann habe ich mal gegoogelt und das hier gefunden: Alleine 2020 wurden 123 F-35 gebaut (Link zu Skynews)

    Da müßte doch auch 35 Stück für Deutschland abfallen können. Laut wiki werden zwischen 17 und 20 Maschinen pro Monat gebaut. Die USA als Hauptnutzer benötigt nicht mehr viele, weil sie angabegemäß bereits über rd. 2.400 Stück verfügen. Gegen diese Zahl erscheinen die 35 Stück für die Luftwaffe wie Peanuts.


    Aber gut, ich bin nur erstaunter Laie.

    Ich bin doch auch Laie. Aber wir haben keine Kriegswirtschaft in den westlichen Ländern. Entsprechend wird in vorhandenen Kapazitäten nach Verträgen gebaut und nur nach wirtschaftlicher Aussicht, die Kapazität ausgebaut und die darf nicht kurzfristig sein. Aus diesen Gründen zahlen wir wohl auch mehr als die Schweiz.

    Heutzutage warten wir doch sogar 12 Monate und mehr auf neue Autos. Kampfflugzeuge gibt's vermutlich auch nicht mit Amazon Prime.


    Neben dem ganzen Geld in die Bundeswehr pumpen würde ich mich wahnsinnig darüber freuen, wenn die Bundeswehr ihren Verwaltungsapparat verschlanken würde. Da wird einem ja schwindelig wenn man sieht wie viel Geld wir ohnehin in die Truppe pumpen und wie wenig dabei rumkommt.

    Ich würde es ja bevorzugen, dass die Prioritäten der Bundeswehr wieder in die milit. Ausbildung gelegt werden. Es kann nicht sein, dass Rekruten während der Grundausbildung nicht am MG ausgebildet werden, weil politische/gesellschaftliche Themen wichtiger sind.


    Aber ja, der Verwaltungsapparat gehört schon seit einiger Zeit entschlackt. Ob sich da aber viel in den letzten 20 Jahren getan hat, wage ich zu bezweifeln.

    Irgendwie finde ich es bei näherem Überlegen aberwitzig: 4 Jahre Lieferzeit für 35 Mehrzweckflugzeuge. Wie schnell könnten wohl im Verteidigungsfall Nachschub für abgeschossene/abgestürzte Maschinen kommen?


    Aberwitzig ist m.E. auch die Stückzahl 35 vor dem Hintergrund, dass allein die USA 2.400 davon haben. Vom Vorgänger Tornado hat die Luftwaffe immerhin 93 Stück. Die Anschaffung der F35 ist offenbar eine Abrüstungsmaßnahme.

    mir scheint die ganze sache noch eher wie eine pr - maßnahme, genau wie die 100 millionen . ( warum nicht 99 oder 101 millionen ? weil 100 millionen so eine schöne knallige summe sind. ) niemand in europa glaubt ernsthaft an einen russischen angriff auf die nato. ich auch nicht. sorry, milliarden natürlich.

    Einmal editiert, zuletzt von Calogero81 ()

    Immerhin wird in Deutschland eine Produktionanlage für 20 bis 35 mmMunition gebaut, um z.b. den Gepard mit Munition zu versorgen. Wenn die Bundesregierung den Auftrag erteilt, wird auch die Ukraine beliefert. Die Produktion startet dann Mitte 2023.


    Aber haben die Ukrainer bis dahin überhaupt noch Munition für den Gepard?


    Rheinmetall baut Munitionsherstellung aus
    Das Nein der Schweiz zur Lieferung von Flugabwehrmunition an die Ukraine hat in Berlin für Ärger gesorgt. Rheinmetall baut jetzt die Munitionsherstellung aus,…
    www.tagesschau.de

    Zitat von Kai

    Aberwitzig ist m.E. auch die Stückzahl 35 vor dem Hintergrund, dass allein die USA 2.400 davon haben. Vom Vorgänger Tornado hat die Luftwaffe immerhin 93 Stück. Die Anschaffung der F35 ist offenbar eine Abrüstungsmaßnahme.

    Bin kein Experte, finde daher den Einwurf sehr interessant. Ich habe mal gelesen/gehört (weiß zurzeit nicht wo), dass der Betrieb solch einen modernen Flugzeugs sehr personalintensiv ist. Auch die Wartung ist sehr aufwendig. Bedeutet wohl, dass eine F 35 vielleicht um Faktor 3 bis 4 höhere Betriebskosten verursacht. Aber ist die Kampfkraft auch mit solch einer Steigerungsquote anzusehen? Vielleicht kennt sich dazu hier jemand aus?


    Edit: lese gerade, dass auch noch 15 Eurofighter ECR angeschafft werden sollen.

    F-35: Nachfolger für den Tornado
    www.bmvg.de

    Einmal editiert, zuletzt von wurner ()

    Ich finde es schon einmal gut, dass Deutschland jetzt mit der F35 ein Flugzeug der aktuellen Generation kauft und nicht wie früher Auslaufmodelle ( z.B. Phantom), die die USA schon ausrangiert hatte, als Deutschland sie erst bekam. Insofern ist das auch ein Symbol.


    Wie groß die Bedeutung dieser Waffenart in Zeiten von Drohnen und Raketen noch ist, weiß ich nicht. Kann ja sein, dass man heute gar nicht mehr soviele Kampfflugzeuge braucht wie früher, um die Verteidigungsfähigkeit aufrecht zu halten. Dagegen spricht allerdings auf den ersten Blick die enorme Zahl der F35 in den USA und auch der Umstand, dass fast alle anderen Nutzungsländer größere Stückzahlen geordert haben.

    Kommt ja auch auf die Rolle an, die die F-35 erfüllen sollen. Die sollen die atomare Teilhabe sicherstellen.

    Für alle anderen Aufgaben hat man ja noch die Eurofighter und Tornados.


    Da braucht man jetzt nicht hunderte f-35 bestellen. Zumal man ja in Europa an einer gemeinsamen Plattform arbeitet -> FCAS.

    Zitat von Kai

    Vom Vorgänger Tornado hat die Luftwaffe immerhin 93 Stück. Die Anschaffung der F35 ist offenbar eine Abrüstungsmaßnahme.

    Ich bin unterwegs und kann daher leider nur kurz antworten. Zu Beginn des Jahres war geplant, dass die Tornado-Flotte nicht nur durch die F35 und die EF-ECRs ersetzt wird, sondern auch durch den Zukauf von 43 weiteren MR Eurofightern. Es war also keine Stückzahlenreduzierung vorgesehen.


    Aktuell ist man bei Airbus recht verärgert, dass über diese Nachbestellung bisher nicht mehr gesprochen wird. Den Originalartikel finde ich gerade auf die Schnelle nicht, aber als kleine Quelle schon einmal diese hier: https://www.wiwo.de/my/unterne…WcVApX2-cas01.example.org


    Auf der anderen Seite hat Airbus mit der Quadriga-Bestellung (38 Maschinen der Tranche 4 zur Ausmusterung der Tranche 1) und eben den 15 ECR-EF der Bundeswehr ohnehin schon zwei Aufträge, den es fristgerecht umzusetzen gilt. Die ersten Quadrigas kommen auch erst 2027/78. Die potenziell neuen 40 EF werden wohl erst nach Tranche 4 gefertigt - mit ziemlicher Sicherheit dann auch in der zukünftigen LTE-Konfiguration, die erst ab 2030 realistisch ist.


    Aber öffentliche Verträge gibt es nicht.


    PS.: Zur Dauer der Fertigung einer F-35 hatte der Hersteller auf Twitter erst vor kurzem eine Zahl genannt. Konnte man kaum glauben, dauert ewig. Vielleicht finde ich das nachher nochmal.

    Wichtig wäre da aber mal eine richtige europäische Beschaffung. Egal ob mit einer eigenen Plattform oder eine andere Kauflösung. Mit größerem Bestellvolumen ist der Betrieb für den Einzelstaat dann auch preiswerter, da man besser verhandeln kann. Und zwar nicht nur bei der Beschaffung, sondern auch bei der logistischen Unterstützung. Man muss dann nur mal davon ab, dass in jedem Betreiberstaat Europas auch entsprechend große Maintenance Standorte der Hersteller gebaut werden. Dann muss halt mit der F35 nach Italien zum C-Check fliegen. Die Flugstunden benötigt der Pilot ohnehin.


    Und mit größeren Stückzahlen werden dann auch über einen längeren Zeitraum Ersatzteile produziert. Genau das ist jetzt schon das Problem des Tornado, es lohnt sich nicht mehr die Produktionskapazitäten aufrecht zu erhalten, so dass ein paar Teile beinahe schon als Einzelstücke angefertigt werden, wenn man sie mal benötigt. Und das treibt Lieferzeiten und Kosten nur unnötig in die Höhe.

    Das was andremd schreibt. Primärer Auftrag der F-35 ist die nukleare Teilhabe in der NATO. Dafür ist die die Anzahl ausreichend. Weiterer Vorteil ist, dass andere europäische Nationen das Modell bereits im Einsatz haben, Das macht die Zusammenarbeit in Zukunft einfacher.

    Wenn es die weiter oben angesprochenen Absprachen zwischen den Großmächten wirklich gibt (China verhindert den Einsatz von Atomwaffen durch Russland der Westen liefert keine weitreichenden Waffen), dann sind das keine guten Absprachen.

    Sie bedeuten, dass Russland weiterhin ungefährdet und ungestraft die gesamte Ukraine zerbomben darf. Im Gegenzug setzen die Russen keine Atomwaffen ein, die sie auch gar nicht brauchen und deren Einsatz für sie selber viel zu gefährlich wäre.

    Die Absprache müsste aus meiner Sicht eigentlich beinhalten, dass China dafür garantiert, dass Russland selber nicht angegriffen wird und Russland im Gegenzug keine weitreichenden Waffen einsetzten darf. Aber das ist wohl momentan utopisch.

    Niemand hat mit einem längerem Stellungskrieg alter Schule gerechnet. Die Russen selber auch nicht. Kein Wunder, dass es auf beiden Seiten an Fahrzeugen, Ausrüstung und Munition fehlt. Es gibt also einen Rüstungswettlauf von Systemen, die - jedenfalls im Westen - eigentlich als veraltet gelten und eher vernachlässigt wurden.

    Moderne Kriege werden mit flexiblen Einheiten vor allem aus der Luft und vermehrt unbemannt geführt. Glaubte man wenigstens. Dann sollte man aber auch dafür gerüstet sein. Und Luftabwehrsysteme, Aufklärungssysteme und Drohnen liefern können.