Politischer Zoff-Thread oder so

und du glaubst das was der da erzählt?

Klingt mir alles zu sehr nach der üblichen verschwörungsrhetorik. Die können beide seiten ganz gut. In diesem fall kommt es eben von der "konservativen".

In Mali geht es aber wirklich um die französische Uran-Quelle, zumindest wenn der SPIEGEL richtig recherchiert hat Wenns darum nicht ginge, dann würden die Franzosen bestimmt keinen Finger krumm machen, ja ja die Franzosen die

Kein Arsch in der Welt (*) interessiert sich für die Länder, in denen die Demokratie verteidigt oder wahlweise eingeführt werden soll.
Und es interessiert auch niemanden, wieviele Einwohner eines Landes wegen irgendwelcher Rebellen oder Taliban verrecken, wenn nicht handfeste strategische und/oder wirtschaftliche Interessen für die eingreifenden Länder befriedigt werden.

(*) außer natürlich den betroffenen Ärschen

Keine Frage, aber das wurde nicht verheimlicht, sondern die ersten Berichte darüber kursierten bereits kurz nach Beginn der französischen Intervention im Internet.
Der Rest dieser "Rede" ist nichts weiter als das übliche Geblubber der Verschwörungstheoretiker, nur dass das diesmal, wie Fanta schon sagte, von der Konservativen Seite kommt. Ansonsten hat man das alles schonmal gehört.

Absolut korrekt.
Wobei konservativ in dem Fall bei Fanta nicht umsonst in Gänsefüßchen steht.

Ich wollte auch nur klarstellen, dass im Fall Mali nix Neues passiert, da RenHoek betonte, dass es diesmal aber echt um Uran....

Was anderes:
Es gibt in der Agrapolitik eine Debatte darum, ob die EU-Fördergelder veröffentlicht werden sollen, oder nicht. Eine Zeitlang war es einsehbar, dann wieder n icht, jetzt wird wieder ein Anlauf genommen es transparent zu machen.

http://www.topagrar.com/news/Home-top-News-Agrarexperten-im-Europaparlament-gegen-Veroeffentlichung-von--1044647.html„

Lasst den Agrarscheiss mal beiseite und nehmt nur

„Niemand kann Privatheit reklamieren, wenn es um öffentliche Gelder geht“, so Capoulas Santos

ein Satz wie in Stein gemeisselt. Und eigentlich logisch, ist ja unser Geld.

Vom hartzIV-Empfänger bis zur staatlichen Förderung von Stuttgart21 oder BER.
Alles ab ins inet und öffentlich einseh- und nachvollziehbar

Die einschlägigen Lobbyisten werden uns den Parlamenten schon erklären, wieso manche Geldflüsse auf keinen Fall veröffentlicht werden dürfen.

Wäre es grundsätzlich für dich von Interesse was mit UNSEREN Steuergeldern passiert.
also deinen, ich zahl ja keine.

Klar interessiert mich das.

Und nach der Revolution bist DU der erste mit einem gepfefferten Steuersatz.

Da ist es wieder, das Zauberwort "Verschwörungstheoretiker". Das in der Regel dazu eingesetzt wird, um kritische Stimmen mundtot zu machen.

Der Gedanke, dass in der Politik manche Fakten weggelassen und andere übertrieben werden, lässt sich ja wohl kaum von der Hand weisen. Gerade wenn es um die Rechtfertigung von Kriegen hat. Da wurde eigentlich immer gelogen und betrogen in den letzten 50 Jahren. Operation Northwoods (Kuba), Tonkin-Zwischenfall (Vietnam), Brutkastenlüge (erster Golfkrieg), humanitäre Katastrophe (Kosovo), Massenvernichtungswaffen sowie Uran-Kauf in Afrika (Irak) etc. Der 11. September als Rechtfertigung für den Angriff auf Afghanistan und den unspezifischen sog. "Krieg gegen den Terror" wäre die absolute Ausnahme, wenn da nicht gelogen oder manipuliert worden wäre.

Ich freue mich auf jede Diskussion über Details zum 11. September 2001. Nicht weil ich selber genau weiss, was da passiert ist. Sondern weil aus meiner Sicht keiner der wirklich wesentlichen Aspekte bisher überhaupt untersucht worden ist. Und was die USA (oder Teile der USA bzw. der US-Regierung bzw. des US-Geheimdienstes) unter Verdacht bringt, ist die absolute Unlust dieses größte Verbrechen aller Zeiten aufzuklären sowie an verschiedenen Stellen mit Falschaussagen gearbeitet zu haben.

Zitat von Giftzwerg

Da ist es wieder, das Zauberwort "Verschwörungstheoretiker". Das in der Regel dazu eingesetzt wird, um kritische Stimmen mundtot zu machen.

.

Das video fängt an mit der Bezweiflung der Loyalität belgischer Soldaten mit Immigrationshintergrund.

Genau diese Illoyalität lässt sich bisher nirgends nachweisen, weder an Einzelfallbeispielen noch in empirischen untersuchungen.
Scheinlogik, Stammtisch, reicht aus um das nicht bis zum ende anzugucken.

Giftzwerg, dann bitte Deine Argumente.

Argumente wofür oder wogegen?

Welfenprinz: Das vom roten hildesheimer verlinkte Video habe ich mir bisher gar nicht angesehen. Es ist leider so, dass es tatsächlich viele Wirrköpfe gibt, die auf die "Verschwörungsschiene" aufspringen. Manchmal habe ich den Eindruck, dass diese gezielt den Auftrag haben, die Seriösen zu diskreditieren.

Meinte die noch nicht nach Deiner Auffassung nicht untersuchten Aspekte

Zitat von Giftzwerg

Da ist es wieder, das Zauberwort "Verschwörungstheoretiker". Das in der Regel dazu eingesetzt wird, um kritische Stimmen mundtot zu machen.

Der Gedanke, dass in der Politik manche Fakten weggelassen und andere übertrieben werden, lässt sich ja wohl kaum von der Hand weisen. Gerade wenn es um die Rechtfertigung von Kriegen hat. Da wurde eigentlich immer gelogen und betrogen in den letzten 50 Jahren. Operation Northwoods (Kuba), Tonkin-Zwischenfall (Vietnam), Brutkastenlüge (erster Golfkrieg), humanitäre Katastrophe (Kosovo), Massenvernichtungswaffen sowie Uran-Kauf in Afrika (Irak) etc. Der 11. September als Rechtfertigung für den Angriff auf Afghanistan und den unspezifischen sog. "Krieg gegen den Terror" wäre die absolute Ausnahme, wenn da nicht gelogen oder manipuliert worden wäre.

Ich freue mich auf jede Diskussion über Details zum 11. September 2001. Nicht weil ich selber genau weiss, was da passiert ist. Sondern weil aus meiner Sicht keiner der wirklich wesentlichen Aspekte bisher überhaupt untersucht worden ist. Und was die USA (oder Teile der USA bzw. der US-Regierung bzw. des US-Geheimdienstes) unter Verdacht bringt, ist die absolute Unlust dieses größte Verbrechen aller Zeiten aufzuklären sowie an verschiedenen Stellen mit Falschaussagen gearbeitet zu haben.

Da gibt es nichts zu diskutieren, eine Gruppe von 19 Mann hat auf Ansage vom Obermufti Osama und seinen 3 Handlangern die weltgrößte Weltmacht der Welt in den Arsch gefickt, das haben offizielle Untersuchungen ergeben

Zitat von Undertaker

Meinte die noch nicht nach Deiner Auffassung nicht untersuchten Aspekte

Bitte nicht schon wieder...

Zitat von Undertaker

Meinte die noch nicht nach Deiner Auffassung nicht untersuchten Aspekte

Oh, diese Liste ist lang...

Gar nicht untersucht bzw. erklärt worden ist u.a.:
- Das geschmolzene Metall am Fundament der Gebäude
- Die Schwefelbildung auf den Stützpfeilern (war übrigens zunächst als Anhang C der offiziellen Untersuchung enthalten; wurde dann aber entfernt)
- Die wiederholten Explosionen im Keller und Erdgeschoss, die von hunderten Überlebenden und Feuerwehrleuten per Funk berichtet wurden und auf Videos zu hören sind
- Der gesamte Einsturz von WTC7, der alle Charakteristika einer kontrollen Sprengung aufweist
- Die Rolle der Flugzeuge, die zur Zeit der Anschläge erst über New York und später über Washington kreisten
- Die eingestellte Untersuchung der Börsenaufsicht bezüglich einer ungewöhnlich hohen Zahl an Put-Optionen auf Boeing, American Airlines und United Airlines, die schon vor dem 11. September aufgenommen wurde
- Die Bedeutung einer Zahlung in Höhe von 100.000 Euro an Mohammed Atta, die zum pakistanischen Geheimdienst zurückverfolgt werden konnte

In anderen Punkten sind Lügen/Manipulationen ziemlich offenkundig:
- Shanksville: Kein einziges Flugzeugteil war identifizierbar; dafür aber das Fluglogbuch, der Führerschein eines des Opfer, der Pass eines der Täter und ein arabisches Stirnband.
- Pentagon: Änderung der Story von "an der Außenwand verdampft" zu "im Moment das Aufpralls Flügel angelegt - die Trümmer wurden im Gebäude gefunden" hätte.
- Versagen der Luftverteidigung: Änderung der Story von "wir wurden nicht informiert" zu "wir wussten nicht wo wir hinfliegen sollten und darum wurden die Maschinen aufs Meer herausgeschickt".
- Handyanrufe aus dem Flugzeug: Änderung der Story von "Handy" auf Seatphones (die es in den betroffenen Maschinen gar nicht gab)
- Der Finden eines der Pässe der Attentäter am 12. September in/auf den Trümmern, die samt ihres Inhaltes sonst (fast) vollständig zu Staub zerfallen sind
- Das lebendige Auftauchen von (mindestens) 5 der 19 angeblichen Attentäter
- Die Aussage, es hätte keine Vorwarnungen gegeben (nachweislich haben 12 Staaten gewarnt, es gab ein Briefing für Bush Anfang August mit genau dem Szenario)
- Man hätte sich nicht vorstellen können, dass Flugzeuge ins WTC oder Pentagon fliegen (ab 1999 gab es viermal jährlich entsprechende Übungen - übrigens auch eine am 11. September)
- Vizepräsident Cheney im Kommandobunker, der über ein heranfliegendes Flugzeug informiert wurde (schon als dieses mehr als 50 Meilen entfernt ist) - zensierte Aussage von Norman Minata
- Die Aufnahme des Cockpit Voice Recorders, auf dem die Passigiere besprechen, wie sie die Cockpittür aufbrechen wollen...

Zitat von Giftzwerg

Da ist es wieder, das Zauberwort "Verschwörungstheoretiker". Das in der Regel dazu eingesetzt wird, um kritische Stimmen mundtot zu machen.

Tja, es bleibt aber das Problem, dass viele der Gegentheorien (ich nenne sie jetzt mal so) einer substanziellen Grundlage entbehren. Wir hatten ja mal das Beispiel mit dem offiziellen Bericht zum WTC, aus dem einfach willkürlich und aus dem Gesamtzusammenhang gerissen zitiert wurde. Und das, obwohl der Bericht wissenschaftlich korrekt offen legt, was die jeweiligen Analyse-Verfahren belegen konnten und was nicht. Nein, ich möchte diese Debatte nicht neu aufrollen.

Zitat

Der Gedanke, dass in der Politik manche Fakten weggelassen und andere übertrieben werden, lässt sich ja wohl kaum von der Hand weisen.

Und bei den Gegentheorien ist das natürlich nicht der Fall. Wissen wir ja.

Zitat

Gerade wenn es um die Rechtfertigung von Kriegen hat. Da wurde eigentlich immer gelogen und betrogen in den letzten 50 Jahren. Operation Northwoods (Kuba), Tonkin-Zwischenfall (Vietnam), Brutkastenlüge (erster Golfkrieg), humanitäre Katastrophe (Kosovo), Massenvernichtungswaffen sowie Uran-Kauf in Afrika (Irak) etc. Der 11. September als Rechtfertigung für den Angriff auf Afghanistan und den unspezifischen sog. "Krieg gegen den Terror" wäre die absolute Ausnahme, wenn da nicht gelogen oder manipuliert worden wäre.

- Northwoods hat nie stattgefunden, weil der Präsident die Operation nicht genehmigt hat. Das kann also genauso als Beleg herhalten, dass die Politker an den entscheidenden Stellen eben doch nicht alles mitmachen, was Geheimdienste und Militärs vorschlagen.
- Dass der Tonkin-Zwischenfall so nicht stattgefunden hat, ist soweit klar. Er beweist aber im Übrigen auch, dass solche Vorwände normalerweise schnell ans Licht kommen. Und Tonkin war als Operation ja eine eher kleine Sache (der Vietnam-Krieg dann natürlich nicht). Ich frage mich ernsthaft, wie man dann eine "Operation" wie am 11.9.2001 über mittlerweile mehr als elf Jahre hätte geheim halten sollen. Denn dafür wären nicht nur ein paar Dutzend, sondern tausende Mitwisser erforderlich gewesen.
- Die Brutkastenlüge hätte es als Rechtfertigung für das Eingreifen der USA in Kuwait m.E. wahrscheinlich gar nicht gebraucht (das ist aber ebenso hypothetisch wie die Meinung, dass sie den Ausschlag gegeben hätte). Vielleicht wäre der Angriff später erfolgt, aber der Status Quo wäre nicht auf Dauer belassen worden. Im Übrigen kann man ja sicherlich nicht behaupten, dass die irakischen Truppen in Kuwait sich wie nette Jungs von nebenan verhalten hätten. Abgesehen hat es gerade mal ein gutes Jahr gedauert, bis die Sache enttarnt war.
- Mal ganz im Ernst: Hätte es für eine Rechtfertigung des Angriffs auf Afghanistan tatsächlich eines Anschlages dieser Größenordnung bedurft? Da hätte man deutlich billiger bei wegkommen können. Der Northwoods-Plan zeigt doch deutlich, dass da schon wesentlich weniger vorgeschobene Randale ausreicht, mit wesentlich weniger Mitwissern. Diese Mitwisser-Frage, die mir bislang noch kein Vertreter der Gegentheorien (vor allem der "inszenierten Angriffe") schlüssig hat darlegen können. Dass die Bush-Regierung die Anschläge es post zu weitreichenden Rechtfertigungen genutzt hat, ist klar; aber inszeniert bzw. in aller Vollständigkeit geschehen lassen? Wozu denn? Zumal gerade die Verhinderung eines solchen Anschlages oder wichtiger Teile davon doch PR-mäßig die Handlungsfähigkeit dieser Regierung bewiesen hätte.
- Irak: geschenkt, aber da war ja von Anfang an klar, was Phase ist.

Zitat

Ich freue mich auf jede Diskussion über Details zum 11. September 2001. Nicht weil ich selber genau weiss, was da passiert ist. Sondern weil aus meiner Sicht keiner der wirklich wesentlichen Aspekte bisher überhaupt untersucht worden ist. Und was die USA (oder Teile der USA bzw. der US-Regierung bzw. des US-Geheimdienstes) unter Verdacht bringt, ist die absolute Unlust dieses größte Verbrechen aller Zeiten aufzuklären sowie an verschiedenen Stellen mit Falschaussagen gearbeitet zu haben.

Ich werde mit Dir nicht darüber diskutieren, nachdem Du vor ein oder zwei Jahren eindrucksvoll bewiesen hast, dass Du z.B. den WTC-Bericht gar nicht im Zusammenhang gelesen und auch überhaupt nicht den Willen dazu gezeigt hast, als ich seinerzeit mit anderen Passagen aus dem gleichen Bericht argumentiert habe. Ich frage mich unter Berücksichtigung dieser Erfahrung außerdem häufig, ob das Unterstellen von "Unlust" nicht genau damit zu tun hat, dass die nicht das gesagt haben, was Du hören wolltest.

@bMr.Mo: Zur Einordnung des von Dir ja so verehrten Berichts zum WTC-Einsturz nur drei Dinge:

1. Er erklärt keines der beim Einsturz des WTC beobachteten Phänomene: Nicht die Pulversierung. Nicht des hunderte Meter weite Herausschleudern tonnenschwerer Stahlträger. Nicht den Einsturz im Freifall. Nicht die Symmetrie des Einsturzes bzw. sogar beider Einstürze. Nicht WTC7. Nicht das geschmolzene Metall. Nicht die Sulfidierung. Nicht die beobachteten, gehörten und gefühlten Explosionen. Nicht im im Keller eingedrückten meterdicken Grundmauern. Erklärt wird einzig und allein (und das wohl auch schon diskutabel) wie sich ein einzelner Träger losreissen konnte. Wo aber völlig unklar bleibt, wie dieses Losreissen zu dem beobachteten Ergebnis führen soll.
2. Der ursprünglich enthaltene Anhang C, der das geschmolzene und sulfitierte Metall gezeigt hat, war in den letztlich veröffentlichten Version nicht mehr enthalten. Warum zensiert sich NIST da selber?
3. Der Chef der Untersuchung stellt sich hin und behauptet, er hätte noch nie davon gehört, dass beim WTC-Einsturz Metall geschmolzen sei. Es sei auch gar nicht möglich, dass (normale) Brände Baustahl schmelzen lassen (was stimmt - aber umso dringlicher eine Erklärung erfordert, was beim WTC passiert ist).

Ich schätze Deine Beiträge oft. Aber Deine Argumentation hier kann ich nicht (konnte ich schon damals) nicht nachvollziehen. Wieso sollte oder muss ich eine 10.000-Seiten-Quelle, die in großen Teilen vollständig irrelevant ist, auf die (mich) interessierenden Fragen keine Antworten bietet und - nach meiner Theorie manipuliert ist - als Basis meiner Argumentation nehmen. Ich darf doch wohl alle Quellen nutzen, die verfügbar sind. Und da finde ich Primärquellen (vor allem Fernsehbilder) geeigneter als irgendeine Studie.

Zu Northwoods: Könnte ja vielleicht sein, dass JFK ein anderes Kaliber ist als Cheney, Rumsfeld und Wolfowitz. Diese Neo-Kons sind absolute Betonköpfe, die sich in ihrem Positionspapier ein Jahr vorher genau so ein Ereignis gewünscht haben. Ich weiss nicht, ob es so war. Das ist aber keinesfalls absurd solch ein Szenario anzunehmen.