Politischer Zoff-Thread oder so

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Original von Mr. Mo
Für mich ist das auch eher eine Gerechtigkeitsfrage, weniger eine Frage des Konsums. [...] Aber wer mehr in die Gemeinschaft einbringen kann, sollte das auch tun.

Wobei das ja nun eigentlich schon durch den prozentualen Steuersatz an sich abgedeckt ist und ein (noch) höherer Steuersatz für Besserverdienende durchaus auch als ungerecht angesehen werden dürfte. Wieso sollte Person X dafür bestraft werden, daß sie mehr erwirtschaftet ? Und wo sollte der Anreiz liegen, mehr zu erwirtschaften, wenn man dann noch höher besteuert wird ? Dann hängen wir doch wieder an der Frage, ob Leistung/Arbeit sich überhaupt lohnt, die uns heute schon bei der Arbeitslosengelddiskussion oft genug begleitet.

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Original von Mr. Mo

Abgesehen davon wird vielfach auf ziemlich hohem Niveau gejammert. Für seine Steuern bekommt man ja auch was geboten, oder? Vor allem vieles, was ziemlich teuer wäre, wenn man es selbst bezahlen müsste.

Das verstehen viele aber nicht. Die sind nicht mal in der Lage, Steuern und Sozialabgaben zu trennen, sodass die Propaganda schnell verfängt, "der Staat" würde Unsummen ihrer Einkommen verschlingen. Wenn die Menschen dann tatsächlich Rente usw. aus eigener Tasche finanzieren müssten, würden einige aber mächtig mit den Ohren schlackern. Gerade übrigens die mittleren Einkommen. Den Reichen wäre es egal, die Armen hätten ja eh kaum Möglichkeiten.

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Original von aschi
Erklär mit bitte mal genau, wie durch die höhere Besteuerung von besserverdienenden die Leute der unteren Einkommensschicht mehr Geld im Portemonnaie haben. Erkläre mir dann wie man die Konsumdefizite der Leute ausgleicht, die nun mehr Steuern zahlen. Erkläre mir dann warum es nicht sinvoller wäre, dass der Staat spart und man die geringeren Einkommensschichten steuerlich entlastet, da sie wie du ja ri,chtig erwähnt hast, eine höhere marginala Konsumquote besitzen. Danke.

Mr. Mo hats schon angesprochen, aber nochmal. Auch wenn ich nicht verstehe, was daran nicht zu verstehen ist. Mehr Steuern für die "Reichen" würde bedeuten das man den Sozialstaat etwas ausbauen könnte (weniger Unsicherheit), die USt. senken könnte (positiv für den Konsum und die Wirtschaft).
Das Problem ist ja, wenn der Staat noch mehr spart, wie Du es forderst, erhöhst Du die Unsicherheit (denn außer Abbau von Sozialleistungen ist nicht viel zu sparen) und damit eher die Sparquote. Den Konsum stärkt es in keinem Fall.
Die Last trägt in der EU eh schon zu großen Teilen der Verbraucher und zu geringeren Teilen die Unternehmen, auch wenn uns immer wieder was anderes erzählt wird. Sparen kann man auch an Subventionen (z. B. für die Agrarwirtschaft), großes Geschrei (Subvention ist so ein häßliches Wort - ist die Unternehmenssteuerreform nicht letztendlich das Gleiche?)

Sparen könnte man auch wenn man keine Milliarden in IKB und jetzt hunderte Millionen in die KfW pumpt. Da ist der Staat, der Bürger, wieder gut genug. Ich verweise da nochmal auf den Kommentar "Sozialismus für die Reichen".

Den Zusammenhang N = C (Konsum) + I (Investitionen) + G (Staatsnachfrage) + Im (Importe) kann Dir Dein Prof. erklären.

Russlands Wirtschaft droht der Absturz
Die Aktienkurse im freien Fall, die Börsen geschlossen: Nach dem Boom der vergangenen Jahre hat die Finanzkrise Russland voll erfasst. Kein Wunder, sagen Experten - die Probleme sind zum Teil hausgemacht.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,579018,00.html

So, Wladimir, bald heisst erstmal wieder kleine Brötchen backen und wieder als Bittsteller an den Westen herantreten...

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Original von sasa

Wobei das ja nun eigentlich schon durch den prozentualen Steuersatz an sich abgedeckt ist und ein (noch) höherer Steuersatz für Besserverdienende durchaus auch als ungerecht angesehen werden dürfte. Wieso sollte Person X dafür bestraft werden, daß sie mehr erwirtschaftet ? Und wo sollte der Anreiz liegen, mehr zu erwirtschaften, wenn man dann noch höher besteuert wird ? Dann hängen wir doch wieder an der Frage, ob Leistung/Arbeit sich überhaupt lohnt, die uns heute schon bei der Arbeitslosengelddiskussion oft genug begleitet.

Ja, das mit der progressiven Besteuerung ist ja so eine Sache. Prinzipiell finde ich die auch am Besten. Je mehr man verdient, umso einfacher wird es aber meistens, größere Summen abzuschreiben und eben nicht den vollen Satz zu zahlen. Wobei der Sinn der Abschreibung wie ich ihn verstehe, nämlich selbst gemachte Ausgaben zugunsten der Allgemeinheit wieder zurückzubekommen, häufig nicht ersichtlich ist. Da liegt letztendlich der Haken. Abgesehen davon geht es nicht nur um die Einkommenssteuer.

Ich sag ja auch nicht, daß du grundsätzlich falsch liegst. Eine eindimensionale Betrachtung (zu der du ja bekanntermaßen besonders neigst. :p) darf es bei der Besteuerung von Spitzenverdienern jedoch auch nicht geben. Zu sagen "Der hat mehr, also muß der auch mehr zahlen ! (Und zwar nicht nur absolut, sondern eben auch noch relativ)", ist mir zu billig.

Ich breche jetzt mein duales Studium ab. Ist ja echt eine Frechheit reich zu werden.

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Original von aschi
Ich breche jetzt mein duales Studium ab. Ist ja echt eine Frechheit reich zu werden.

..nur, wenn der intellekt nicht mit der geldbörse mitwächst

Ach Aschi, fang mal das Denken an. Niemand will den Reichen was, es geht nur darum, dass sie sich in gerechter Weise an der Gesellschaft beteiligen und sich der Solidarität mit Schwächeren nicht deshalb entziehen, weil sie selbst keine Hilfe brauchen.

Denn letztendlich und langfristig sichert Abgeben und ein wenig Teilen auch die eigene Sicherheit. Das hat nichts mit Neid zu tun, sondern im Endeffekt sogar mit eigenem Interesse. Oder warum müssen die Reichen in Südafrika ihre Anwesen mit drei Meter hohen Mauern, Stacheldraht, scharfen Hunden und Wachpersonal umgeben und können im Grunde nur im Auto mit Begleitschutz ihr Grundstück verlassen? Für mich wäre das jedenfalls keine erstrebenswerte Lebensqualität.

Ach diese Leistungsgesellschaft ist schon unverschämt. Am gerechtesten wäre es, wenn alle den gleichen prozentualen Satz zahlen, oder?
Der Staat hat doch genut Steuereinnahmen! Er wirtschaftet nur nicht gut!
Besserverdienende sollen also die Unfähigkeit der Regierung ausgleichen und zudem "Mutter Theresa" sein?
Staatliche Bürokratie verzehrt Geld! Der Staat arbeitet nicht ökonomisch! Menschen wirtschaften ökonomisch. Also geb den Menschen Geld in die Hand (Steuersenkungen), anstelle des Staates (Steuererhöhungen).

es geht aber in einer gesellschaft nicht nur um ökonomische effizienz, aschi.

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Original von prickelpit96
es geht aber in einer gesellschaft nicht nur um ökonomische effizienz, aschi.

Natürlich nicht. Ich sage ja auch nicht, dass der Staat sich aus allem zurückziehen soll. Ich will nur, dass die unteren Einkommensschichten mehr Geld in der Tasche haben und ihre Entlastung dabei nicht auf Kosten Besserverdienender geht sondern durch Einsparungen des Staates. Subventionen war doch ein gutes Stichwort.

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Original von aschi
Ach diese Leistungsgesellschaft ist schon unverschämt. Am gerechtesten wäre es, wenn alle den gleichen prozentualen Satz zahlen, oder?

Wenn sie es dann mal täten. Je reicher, desto ausgefuchster die Steuersparmodelle. Solche Leute leben dann ja z.T. gar nicht mehr vom monatlichen Gehaltseingang, sondern von anderen Einnahmen, die sich auch besser verschleiern lassen. Gerechtigkeit ließe sich eigentlich nur durch das schwedische Modell der Offenlegung und Öffentlichmachung aller Steuerzahlungen herstellen, damit man dann auch mal sieht, wie es so um die Steuermoral des Einzelnen so bestellt ist. Dann kann keine über hohe Steuern schwadronieren, der sie nicht auch zahlt.

Subventionsabbau hört sich toll an, bin aber mal gespannt, wann tatsächlich die Steuervergünstigungen für die Wirtschaft gestrichen werden. Ist ja immerhin der größte Brocken an Subventionen, der vom Bund geleistet wird. 8,6 von 21,4 Mrd. EUR in diesem Jahr.

"Für die Wirtschaft" ist auch gut.
Man sollte sicherlich genau prüfen, wo man sich zurücknehmen kann und sollte.
Potenzial ist da sicherlich genug.

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Original von aschi

Natürlich nicht. Ich sage ja auch nicht, dass der Staat sich aus allem zurückziehen soll. Ich will nur, dass die unteren Einkommensschichten mehr Geld in der Tasche haben und ihre Entlastung dabei nicht auf Kosten Besserverdienender geht sondern durch Einsparungen des Staates. Subventionen war doch ein gutes Stichwort.

Aber das ist doch genau der Punkt. Einsparungen des Staates gehen doch ganz einfach oft zu Lasten der unteren Einkommensschichten: Dann haben sie zwar netto mehr vom Gehalt, bekommen dafür aber andere Leistungen gestrichen oder müssen an anderen Stellen mehr zahlen.

Bei den Subventionen gebe ich Dir im Prinzip Recht, allerdings weiß ich nicht, ob in bestimmten Bereichen durch Streichung der Subventionen diese Ausgaben nicht rasch durch Arbeitslosenunterstützung substituiert werden. Und noch einmal, die Frage ist auch, wie viel man dadurch im Endeffekt wirklich sparen kann.

Möglich wäre ja auch noch eine Erhöhung der Einnahmenseite. Jedes Jahr gehen dreistelligen Milliardensummen durch Steuerhinterziehung verloren. Bei geplanten 10,2 Mrd. Neuverschuldung in 2009 würde selbst die Hälfte davon ein fettes Plus im Haushalt bedeuten. Komischerweise will da aber keine Partei ernsthaft ran. Noch nicht mal die "Linke" macht das zu einem Wahlkampfthema. Und auch da frage ich mich: Warum?

Ziel muss es ja sein, den Reallohn zu erhöhen. Sie sollen also wirklich mehr Geld haben. Es muss möglich sein Steuersenkungen zu ermöglichen, ohne an anderer Stelle, den Leuten das Geld wieder aus der Hand zu nehmen.

Bei den hohen Subventionssummen rechnet sich das schon.
Ein Arbeitsplatz im Kohlebergbau kostet rein an Subventionen knapp 45.000 Euro. Im Bereich der Solarenergie sind es 75.000. (Quelle: Vorlesung).
Da geht es dann auch darum, dass die Zeit des Kohlebergbaus in Deutschland abgelaufen ist und Solarenergie in Deutschland nur sehr wenig Sinn macht. Das sind dann nur leider Sachen, die politisch motiviert gefördert werden. Da soll man lieber das Geld in die Hand nehmen und den Leuten im Bergbau Umschulungen finanzieren und alternative Arbeitsmöglichkeiten entwickeln.

Beim Kohlebergbau gebe ich Dir grundsätzlich Recht, bei der Solarenergie nicht. Erstere ist ein Auslaufmodell, zweitere ein Zukunftsmodell: Also lohnt sich die derzeit noch hohe Subvention. Langfristig wird man die Subventionen reduzieren können. Denn erstens wird die Technologie immer effizienter (höhere Ausbeute) und somit auch für unsere Breiten immer besser geeignet, zweitens lohnt sich R&D, wenn man mal Weltmarktführer werden will, und drittens werden Solarzellen mittelfristig deutlich billiger werden, weil sie noch massenhafter und billiger produziert werden können. Viertens bekommen wir eine unabhängige Energiequelle in die Hand, und Öl-, Gas- und Kohleländer können uns mal. Uranländer übrigens auch.

Allerdings vertrete ich die Meinung, dass man die meisten Subventionen eher langfristig auslaufen lassen muss: Schockeffekte sind meistens negativ.

Solarenegie in Deutschland ist in meinen Augen vergebene Lebensmüh. In zahlreichen Ländern mag das Sinn machen, aber nicht be uns. Da kann die Technologie noch so weit sich entwickeln.

Aber vielleicht bin ich dafür einfach nicht grü genug. Für mich wird in dem Bereich einfach zu viel investiert. Aber bei den Subventionen scheinen wir ja sonst eine "gemeinsame" Meinung zu vertreten.

Wenn wir entwickeln und produzieren, haben wir eine ganze Menge davon, selbst wenn die Kollektoren größtenteils anderswo aufgestellt werden. Und wie gesagt, ich halte es für gut möglich, dass Solarenergie auch bei uns eine Rolle spielen kann -- im Verbund mit anderen Energieträgern wie Wind und natürlich mit Verbesserung der Energieeffizienz.

Übrigens ist genau das ein gutes Beispiel für die Nachteile von Privatisierung. Die großen Energiekonzerne müssen primär auf die Dividende schauen und scheuen sich daher vor raschen Umstellungen und Modernisierungen (Effizienzverbesserung!), solange mit der alten Technologie genug Gewinn eingefahren wird. Da hätte der Staat als Unternehmer andere Möglichkeiten, weil er auch draufzahlen kann, wenn es volkswirtschaftlich und langfristig Sinn macht.

Und nein, ich will keine allgemeine Verstaatlichung, aber bei einigen Schlüsselsektoren aus genau diesem Grunde schon.