Politischer Zoff-Thread oder so

    Zitat von Kiebitz

    Vorab, das Zitat ist aus Levithikus, also Altes Testament und passt zu deiner Beschreibung (die so nicht stimmt) daher nicht.

    Korrekter Einwand. Mein Fehler!

    Zitat von Kiebitz

    Billige Gnade wird es aber nicht geben.

    Den habe ich nicht verstanden. Gott liebt also die Schwulen, aber nicht ihre Handlungen. Und dafür gibt's dann also doch das Fegefeuer?

    Zitat von Kiebitz

    Die zweite Frage kann nur Gott beantworten, das einzige was man sagen kann ist, dass die Bibel sich durchweg negativ über ausgelebte Homosexualität äußert.

    Was denkst DU denn? Dass die Bibel sich dazu negativ äußert, ist mir bekannt.

    Wir können lange darüber philosophieren, wie geil ein Gott ist, der die 10-15% Menschen aktiv ablehnt, bzw. zu deren Ausmerzung aufruft(!), die gleichgeschlechtlich veranlagt sind. Meine Ansicht dazu ist, dass das ein Scheißgott ist, der die angeborene Sexualität seiner Schäfchen so verdammt. Zumal wir nicht davon reden, dass diese Menschen anderen Menschen Böses antun (um Dir keine Plattform für einen Vergleich mit Pädophilen zu geben), sondern auf Augenhöhe mit anderen Menschen Sex/eine Beziehung haben.


    Die Bibel und die wirren Orthodoxen, die sie auslegen, sind dafür verantwortlich, dass noch im 21. Jahrhundert Menschen sich einer Teufelsaustreibung unterzogen haben, weil ihnen eingeredet wurde, sie seien besessen. Das ist krank und menschenverachtend.


    Ein Gott, der droht und Angst verbreitet, ist kein Gott, sondern ein böser Dämon.

    Oder er ist gar nicht so, dann aber kommen wieder die Menschen ins Spiel, die sich der Möglichkeit bedient haben, weltliche Macht über die Instrumentalisierung des Glaubens zu sichern, indem sie dafür gesorgt haben, dass ihre Lesart der Bibel, auch die des alten Testaments (Übersetzungen!) allgemeingültig wurde.


    Nochmal: Sind Schwule und Lesben für DIch Sünder und Menschen zweiter Klasse?

    Alles, was auf Gott zurückgeführt wird hat für mich keinerlei Relevanz und Glaubwürdigkeit. Dieser Gott ist nichts weiter als eine Ausgeburt menschlicher Gehirne. Vornehmlich männlicher, menschlicher Gehirne und darin liegt schon der erste von ganz vielen Fehlern, da muss ich dann gar nicht mehr weiter denken oder argumentieren.

    Das Fegefeuer ist eine Erfindung der katholischen Kirche und nicht biblisch belegbar.

    Bonhoeffer geht es um Gehorsam vor Gott, die nicht billig sondern teuer erkauft werden müsse. Das betrifft logischerweise alle Menschen, das ist nunmal der gefallene Mensch, in Rebellion gegen Gott. Es hilft nichts, sich da auf die Homosexualität zu beschränken, es gibt allerhand Laster, Homosexualität wird inbesondere im NT nicht einmal besonders oft thematisiert.

    Es ist völlig übertrieben wie vehement das zum Thema gemacht wird.


    Ja, Schwule und Lesben sind Sünder, so wie jeder Mensch und damit genauso auf Gnade angewiesen wie alle anderen.

    Zitat von Kiebitz

    Es hilft nichts, sich da auf die Homosexualität zu beschränken, es gibt allerhand Laster,

    Homosexualität ist also ein Laster? So siehst Du das? Und das legt man also einfach ab, wenn man des Lasters überdrüssig wird? Ich bitte hier explizit um eine klare Antwort. :)

    Zitat von Kiebitz

    Es ist völlig übertrieben wie vehement das zum Thema gemacht wird.

    Och, ich fürchte, dass das die Homosexuellen weltweit und vor allem in den südamerikanischen Ländern geringfügig anders sehen werden.

    Zitat von Kiebitz

    Das Fegefeuer ist eine Erfindung der katholischen Kirche und nicht biblisch belegbar.

    Jo, praktisch, dass man den Gläubigen das Geld aus der Tasche ziehen konnte.


    Dieselbe katholische Kirche, die Frauen aus Kirchenämtern gedrängt hat (natürlich niemals aus dem Interesse heraus, die Macht ausschließlich in männlichen Händen zu halten) und das so hilfreiche Zölibat eingeführt hat. Natürlich damit die Kirchenfürsten nicht auf die Idee kommen konnten, ihre Macht an eventuelle männliche Nachfahren zu vererben.


    Aber ich sehe Dich ja eher auf der reformierten Seite, so oft wie Du Dich auf Bonhoeffer beziehst.


    //edit:

    Wenn möglich, hätte ich gerne noch eine Einschätzung, wieso meine Variante der Erschaffung des Neuen Testamentes falsch ist.

    Zitat von sasa

    Joko und Klaas gerade mal wieder gewohnt stark. Europa ist ein großes Arschloch.

    Verlink doch ruhig das entsprechende Video dazu.


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    Soll sich jeder selbst sein Urteil bilden zu der europäischen Politik.

    Vielleicht ist der Thread schon etwas zu sehr derailed, weil es ja nichts mehr wirklich mit Politik zu tun hat. Das nervt wahrscheinlich einige, aber meinetwegen antworte ich noch gerne.


    So veranlagte Menschen werden das wohl kaum aufgeben können, nicht jeder Mensch ist für das Zölibat geschaffen. (Paulus im 1. Korinther) Die Forderung ist aber letzendlich wie bei jeder Süne auf Umkehr gerichtet. Wenn also die Argumente kommen, dass die Todesstrafe für bestimmte Sünden wohl kaum Gottes Wille sein kann, dann stimmt das natürlich. Auch wer nicht viel mit dem Christentum in Berührung gekommen ist wird sicherlich "Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein" kennen, als es um die ertappte Ehebrecherin geht . Aber wenn man weiterliest, dann sieht man ja auch, wie Jesus die Ehebrecherin zwar nicht verurteilt, aber dennoch von ihr fordert fortan nicht mehr zu sündigen. Er fordert sie auf die in die Gefolgschaft Gottes zu treten. Es geht also um die Hinwendung zu Jesus, die nicht einfach zu haben ist. Was Jesus von uns Menschen fordert ist vielmehr eine Zumutung, insbesondere für uns moderne Menschen, dazu gibt es einige Beispiele (Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, um den Sohn mit seinem Vater zu entzweien und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter; und die Hausgenossen eines Menschen werden seine Feinde sein. Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig, und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig)

    Jeder Mensch hat ganz andere Hürden zu überwinden, deswegen weiß ich nicht, was die Lösung für einen praktizierenden Homosexuellen ist oder auch irgendwen anders. Wer andere pauschal wegen ihrer sexuellen Orientierung verdammt wird mit seinem Glauben genauso Probleme bekommen.


    Der dargestellte Zeithorizont ist nach einhelliger Meinung nicht 200 Jahre später, sondern deutlich früher anzusiedeln, deswegen habe ich gemeint, es ist nicht ganz richtig.

    dann auch hier das Zitat von JJ Bola, was ich schon im "Bücher"-Strang gab.


    Zitat

    Wir finden es merkwürdiger, wenn zwei Männer sich auf der Straße küssen, als wenn sie sich prügeln.

    ... eigentlich hatte ich ja vor, niemand und sei er/sie noch so nervig zu blockieren, aber so langsam wackelt der Vorsatz...


    Edit vorsorglich : ist hier jetzt nicht bezogen auf blue valentine...

    Kiebitz :

    Wie schon geschrieben, werde ich auf keinen Fall Deinen Glauben bewerten, denn das ist Dein(!) Glaube. Punkt.


    Zum Thema Niederschrift des neuen Testaments/der Evangelien habe ich mich tatsächlich um die nicht unerhebliche Spanne von 60 - 130 Jahren vertan. Das ändert in meinen Augen wenig daran, dass a) auch das Zeiträume sind, die bei mündlichen Überlieferungen viel verwässern, und b) allein schon bei der Auswahl der zu nutzenden Evangelien eine Auswahl getroffen wurde, die ganz sicher den Auswählenden prima in den Kram gepasst haben werden.


    Was mich aber tatsächlich sehr umtreibt, ist Deine Einschätzung der Homosexualität.

    Ich halte Deine Idee von Homosexualität für eine furchtbare und menschenverachtende Sicht auf die sexuelle Ausrichtung von Menschen. Du schreibst von Hürden, die Menschen zu überwinden haben, also quasi von Sünden, die sie vermeiden sollen oder eben dafür büßen müssen. Kann man generell, auch aus moderner und atheistischer Sicht, durchaus etwas abgewinnen, sofern man Sünden als ein anerkanntes Fehlverhalten in einer Gesellschaft / Gemeinschaft (Familie z.B.) charakterisiert. Mord, Diebstahl, und einige andere Verhaltensweisen, die unsere Gesellschaft nicht für sinnvoll hält, sind Sünden, die es zu überwinden gilt.


    Aber die sexuelle Orientierung in Form von Homosexualität gehört nie, nie, nie, NIE dazu. Sie kann nicht dazu gehören!

    Da gibt's nix zu überwinden, Kiebitz. Das ist völlig ok so und in der Natur vorkommend. Was ist das für ein Gott, der die Welt erschafft, also auch die Homosexualität, und sie dann verdammt. Nicht nur verdammt, sondern dazu aufruft, die Menschen, die so leben, auszumerzen?

    Zitat von Kiebitz

    Ja, Schwule und Lesben sind Sünder, so wie jeder Mensch und damit genauso auf Gnade angewiesen wie alle anderen.

    Deine Sicht der Dinge.


    Nach meiner Überzeugung gibt es in diesem Sinne keine Sünder, weil das göttliche in uns selbst wohnt. Frei nach Hegel und ich bin geneigt zu sagen, dass die „Phänomenologie des Geistes“ meine Bibel ist. Aufklärung ist das Zauberwort.

    Noch immer ist das Grundgesetz in die Deutschland gültig. Die Garantie der Religionsfreiheit kollidiert - wie so oft - mit dem Art. 1 - der Unantastbarkeit der Würde des Menschen. Die Würde des Menschen beinhaltet die freie (!) Entfaltung der Persönlichkeit.

    Ich verstehe deinen Einwand. Das Problem ist, dass das Argument methodischer Atheismus ist. Die Annahme ist ja, dass die Evangelien verfasst wurden als Zeugnisse dessen was passiert unter Wirkung des heiliges Geistes, der letzendlich auch bei der Zusammenstellung eine Rolle gespielt hat. Bei der Plausibilitätsfrage kommt es letzendlich auf den Glauben an.


    Auch diese Einwände kann ich alle nahvollziehen, insbesondere wenn man sich die unheilvolle Geschichte anschaut, die allzu oft schon irdischer Richter sein wollte. Mir bereitet das auch Unbehagen und Schmerzen, aber man kann nicht aus diesem Schmerz heraus umdeuten, was einem nicht passt. Letzendlich geht es mir nicht um die Herausstellung einer Sünde (auch wenn ich dazu ein bisschen gedrängt werde aufgrund des Debattenthems), vielmehr gibt es ja nur SündeN, entsprungen, in der gefallenen Welt, aus der Ursünde. Die Verzweiflung über die "Ungerechtigkeit" und "Widersprüchlichkeit" kann dir aber vielleicht hilfreich sein. Es gibt ja das Bild der Früchte, die als Werke durch den Glauben entstehen, wer sich ernsthaft hinterfragen versucht, der wird vielleicht einen Weg finden.

    Ich sehe also keine Handlungsanweisung, wie du sie siehst, sondern nur einen Gott der uns die Hoffnung gegeben hat, wenn wir sie denn annehmen wollen.


    Edit: Diesen Schmerz kann man auch nur empfinden, wenn es darum geht, was mit Menschen passiert, die nie vom Evangelium erfahren haben. Es ist schwierig damit umzugehen und auch in diesem Fall weiß ich nicht, was die Auflösung ist.


    @Mettbrötchen: Das ist die politische Sichtweise, wie sie hoffentlich keiner hier bestreitet und vorbehaltslos unterschreiben kann. Deswegen ist es ja richtig, dass der §175 abgeschafft wurde. Das ist die politische Dimension, wie ich das ja am Anfang schon geschrieben habe. Das geht den Staat nichts an, wie auch der Staat "die Kirche" nicht allzuviel angehen sollte.

    Einmal editiert, zuletzt von Kiebitz ()

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