Politischer Zoff-Thread oder so

    Naja, die Fakten kann man anders deuten, als dass sie automatisch zu einem Krieg führen [sollen].


    Ein militärischer Angriff auf Polen würde den Bündnisfall auslösen, anders als eine Attacke auf die Ukraine.

    Selbst wenn Russland einen solchen Flächenbrand anfackeln und 'gewinnen' würde, wäre der lachende Dritte China. Und das weiß man nach meiner Einschätzung auch in Moskau.


    Mir ist das Säbelrasseln auch extrem unangenehm, aber einen Angriff auf die NATO halte ich auf absehbare Zeit für _sehr_ unwahrscheinlich.

    Es ist 5 nach 12 in Bezug darauf, dass sich Europa endlich zusammenrafft, eine glaubwürdige, eigenständige Sicherheitspolitik auf die Beine zu stellen.


    Passiert das nicht, ist alles denkbar.


    Um zu verhindern, dass das Baltikum oder Polen in's Visier gerät, muss Europa glaubhaft machen, dass diese Grenzen tatsächlich verteidigt werden, selbst ohne die USA.

    Das sind doch aber 2 Paar Schuhe, Exil.


    Die Außenpolitik Europas ist erbärmlich und krankt erheblich am Diktat der Einstimmigkeit. Da bin ich absolut bei Dir. Eine eigenständige und bewusste Sicherheitspolitik ist dringend vonnöten. Alles andere ist eine Schwäche Europas, die sich über kurz oder lang rächen wird. Und wenn es 'nur' der schwindende Einfluss in den sich wandelnden Machtverhältnissen ist. Das asiatische Zeitalter nimmt ordentlich Fahrt auf...


    Aber Polen und das Baltikum sind nicht nur europäische Länder, sondern sicherheitspolitisch vor allem NATO-Mitglieder.

    Den Bündnisfall auszulösen, kann und wird Russland sich nicht leisten. Das uneinige Europa hat damit erstmal nur recht wenig zu tun.

    Die NATO würde eine Attacke auf Polen nicht akzeptieren, da lege ich mich mal fest.

    Ob die einen Bündnisfall bei einem tatsächlich Einmarsch russischer Truppen auf NATO Gebiet ausrufen wäre ich mir nicht so sicher. Wir in Europa würden uns auf jeden Fall kräftig in die Hose machen. Und das wir dann Russland angreifen kann für den Kontinent das Ende sein.

    Zitat von ExilRoter

    Letzteres meint dieser Analyst, dessen Ausführungen ich von allem, was ich bislang dazu gesehen habe, noch mit am besten fand:


    https://www.youtube.com/watch?v=gwrzophpNJA

    Wenn man den Link anklickt kommt man auf eine Seite vom Kreml mit einer Analyse von Putin über die Geschichte Russlands und der Ukraine. Welche ich im übrigen sehr spannend zu lesen fand. Da ich erst spät gesehen habe, das Du das wahrscheinlich nicht gemeint hast.. :)

    Ja, aber wenn man auf den Link zu Stanford klickt, kommt man trotzdem zum Kreml. Man muss die URL kopieren um auf das Stanford Video zu kommen. Beim anklicken scheint noch der alte Link drin zu sein.

    Zitat von Alte_Liebe

    Vielleicht sollte man das russische Militär, also deren Führung, nicht aussen vor lassen.

    Hardliner sind da immer dabei, lieber Krieg als Frieden.

    Vielleicht muss Putin da zugeständnisse machen, damit seine Herrschaft weitergehen kann....

    Interessanter Gedanke. Da wären auch noch die Multimillionäre im Umkreis von Putin, die ihr Vermögen im Westen geparkt haben. Deren größte Angst dürfte die Einfrierung der Vermögen sein. Ich denke mal, das Putin auch mächtige Gegenspieler im Kreml hat, die nur auf entscheidende Fehler warten.

    Zitat von prickelpit96
    Zitat von ExilRoter

    Ich sehe das so, dass Du noch dabei bist, die aktuellen Nachrichten zu verdauen.

    Die da sagen, dass Polen nicht mehr in der NATO ist?


    Um hierauf nochmal kurz einzugehen; Eigentlich habe ich dazu oben schon was gesagt.


    Die Frage ist, was die NATO für den Zweck, für den sie eigentlich in's Leben gerufen wurde, heute noch wert ist. Und nicht nur heute, insbesondere wenn die USA geschwächt ist, intern oder durch andere Schauplätze (China). Als Verteidigungsbündnis muss sie nicht einfach nur existieren, sie muss glaubhaft sein. Da sind inzwischen aufgrund unterschiedlicher Entwicklungen große Fragezeichen dahinter, und die werden nicht schwächer.

    Zitat von ExilRoter

    Um hierauf nochmal kurz einzugehen; Eigentlich habe ich dazu oben schon was gesagt.

    Nein, hast Du nicht.


    Und woher die Zweifel kommen, dass die NATO einem Einmarsch der Russen in Polen zuschauen würde, hast Du auch nicht konkret erläutert. Das magst Du alles so glauben, eine Art Beleg oder einen substantiellen Grund für Deine Ideen bleibst Du schuldig.


    Es geht nicht darum, dass die NATO in toller Verfassung ist. Aber dass sie ihre Kernaufgabe nicht wahrnehmen wird, wenn ein Land im Bündnis angegriffen wird, behauptest Du mal eben so. Das ist in meinen Augen ohne Substanz.


    Ist auch ok, ist halt einfach eine These.

    Ich sehe das tatsächlich anders.

    Was will die NATO konkret machen, wenn Russland z.B. das Baltikum besetzt? Und wir einen Präsidenten Trump haben oder einen Standoff oder heißen Konflikt im südchinesischen Meer?


    Ja, ich halte es für denkbar, dass die NATO Russland nicht abschreckt. Ja, ich halte es für denkbar, dass die NATO zwar den Bündnissfall ausruft, aber keine Antwort organisiert bekommt.


    Aber wir sind sehr bei den militärischen Worst-Case-Szenarien. Bin ich selber Schuld, weil an eine entsprechende Argumentation angeknüft habe. Diese Geschichten sind schon wichtig, weil sich aus ihnen gewisse Konsequenzen ergeben, und eine davon ist für mich, dass die bestehenden Sicherheitsstrukturen für Europa und insbesondere für Osteuropa meiner Meinung nach unzureichend sind.


    Letztlich ist das Thema natürlich weiter, da will ich nur mal am Rande drauf hinweisen, damit nicht der Eindruck entsteht, ich wäre inzwischen unter die Armlehnengeneräle gegangen.

    Letztendlich sind wir in einem Hybriden Kalten Krieg, es gibt Stimmen, die Artikel 5 nach den Wahlmanipulation um die Präsidentschaftswahl 2016 und den Brexit diskutiert haben.


    Die NATO ist ja ein Überbleibsel aus dem Kalten Krieg, und wir befinden uns jetzt in einem neuen Kalten Krieg, allerdings nicht so statisch wie damals, sondern sehr dynamisch, quasi eine neue Ebene von 2D auf 3D


    Hochinteressant finde ich dieses Interview aus russischer Sicht von Andrej Lipski mit Dimitri Trenin



    „WIR HABEN EINEN HYBRIDEN KRIEG“


    ORIGINAL 27.09.2018 VON ANDREJ LIPSKI auf Novaya Gazeta


    ÜBERSETZUNG (GEKÜRZT) 18.10.2018 VON HARTMUT SCHRÖDER


    dekoder.de


    Daraus:


    Zitat

    Der Kalte Krieg war etwas Statisches. Die Welt war geteilt. Es existierte ein Eiserner Vorhang, es gab die Berliner Mauer … Der derzeitige hybride Krieg wird unter den Bedingungen der Globalisierung geführt, und er läuft am aktivsten in Sphären, die allen zugänglich sind.


    Angefangen bei der Wirtschaft, wo die Sanktionen wirken, über die Medien, wo ein harter Informationskrieg geführt wird, bis hin zum Cyberbereich … Und so weiter und so fort.
    Wenn der Krieg damals zweidimensional war, so befinden wir uns jetzt in 3D. Es gibt keine Frontlinie, keine klare Abgrenzung zwischen dem eigenen Territorium und dem des Gegners. Es gibt noch eine Reihe weiterer Besonderheiten. Das Militärische ist präsent, aber nicht dominierend. Es gibt einen Rüstungswettlauf, der steht aber nicht im Zentrum.

    Nachtrag


    Das ist von 2018, zu Trumps Zeit, die Welt ist jetzt ohne Trump und mitten in einer Z#LH@#€*"Pandemie.

    Einmal editiert, zuletzt von andro96 ()

    Aber mit dem Importstopp westlicher Waren treibt man die Russen doch nur verstärkt in die Arme der Chinesen und schwächt die eigene Wirtschaft, oder? Ich weiß nicht, ob so eine Sanktion wirklich sinnvoll ist.

    Also die Schweizer Apfelbauern waren nicht unglücklich als die EU keine Äpfel mehr nach Russland verkauft hat nach der Krim Annexion