Politischer Zoff-Thread oder so

    Keine Kriegsangst in der Ukraine? Selenskyj irritiert Westen mit seinen Aussagen

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    Das deckt sich relativ gut mit dem, was ich am Wochenende von einem Ukrainer gehört habe. Unsere Gemeinde unterstützt seit vielen Jahren einen Dr Clown aus Donezk mit Spenden. Dafür kommt der einmal im Jahr zu uns und berichtet. Ich durfte mit ihm am Sonntag durch den Alpstein wandern.


    Vor allem im Osten der Ukraine hatte der damalige Präsident Janukowytsch und seine Partei der Regionen seine Anhänger und das ist auch die Region, die sich eher zu Russland zugehörig fühlt. Die Absetzung und die Proteste am Maidan empfinden dort viele noch als illegitim. Natürlich hat sich auch Janukowytsch bereichert, aber wer hat das nicht? Irgendwie sind alle ukrainischen Präsidenten nach ihrer Amtszeit sehr viel reicher gewesen als vorher.


    Russlands Aufmarsch konzentriert sich vor allem auf den Osten. Dort wäre sehr wahrscheinlich nicht mit viel Gegenwehr zu rechnen und das Russland dort jetzt den grossen Krieg simuliert ist nicht zu erwarten, da beide, Ukrainer und Russen sich immer noch als Brüder fühlen.


    Das dort ein Einmarsch stattfinden kann und die Truppen eine Bedrohung für die Souveränität der Ukraine darstellen, das sieht mein Bekannter auch so. Aber einen wirklichen Krieg befürchtet er nicht. Er versorgt auch Truppen der Ukraine in der Grenzregion und da wird nicht wirklich aufeinander geschossen.


    Wenn überhaupt wird das ein Handstreich und Russland marschiert relativ ungehindert durch bis wo sie es denn gerne hätten. Ein Krieg mit vielen Toten wird es nicht geben. Eher Bilder mit Menschen die die russischen Truppen als Befreier sehen.

    Wenn ich einen finde...was würde das ändern?


    Anscheinend gibt es ja auch andere Meinungen zu dem Geschehen. Von Menschen die es direkt betrifft. Wir können uns hier natürlich durch unser Weltbild geprägt darüber unterhalten. Ich habe seine Meinung ja nicht für mich angenommen. Ich fand es zumindest interessant mit ihm zu reden und seine Sicht der Dinge zu hören.


    Stellen wir uns mal vor die Corona-Schwurbler und AFDler karren mal alles zusammen was sie haben und marschieren gross in Berlin auf, ähnlich wie in Wien mit ihren 40`000. Vielleicht etwas grösser, noch mit Geldern aus anderen Ländern finanziert und aufgeblasen. Das Ding geht um die ganze Welt... Revolution in Deutschland mit Bildern ähnlich dem G20 in Hamburg. Polizeieinheiten laufen über und Beatrice von Storch wird neue Kanzlerin. Spiegelt das dann das Bild von Deutschland wieder?

    Natürlich würde sowas hier nicht passieren. Aber so ähnlich empfinden das anscheinend manche in der Ukraine. Das die Absetzung von Janukowitsch nicht ganz so sauber abgelaufen ist, sehen ja nicht nur er und seine Clique so.

    Es spricht ihm keiner seine Meinung ab.

    Sie ist aber eben nur hilfreich vor dem Hintergrund, dass er ein Ukrainer aus dem Osten der Ukraine ist, die sich Russland verbunden fühlt.

    Zitat von Hook1896

    Anscheinend gibt es ja auch andere Meinungen zu dem Geschehen. Von Menschen die es direkt betrifft. Wir können uns hier natürlich durch unser Weltbild geprägt darüber unterhalten.

    Natürlich gibt es dazu unterschiedliche Meinungen. Wenn Du einen (Achtung! Überspitzung!) Reichsbürger im Westerwald zur Lage in Deutschland befragst, wirst Du eine völlig andere Sicht der Dinge bekommen, als wenn Du einen 'normalen' Bürger dazu interviewst. Aber welche Aussagekraft hat denn der Reichsbürger?


    Was sagt denn die Einschätzung Deines Kontaktes über die Befindlichkeiten der Menschen im übrigen Teil der Ukraine aus?

    Die Menschen dort betrifft es übrigens auch direkt. Und was hat unser Weltbild damit zu tun (außer, dass es immer einen geprägten Blickwinkel gibt, egal wohin wir schauen)?

    Nach dem Zusammenbruch der SU lebten viele >Russen in der Ukraine und leben da noch heute. Das die sich zu Russland gehörig fühlen ist doch logisch.

    War hier mit den Vertriebenen aus den ehemaligen Ostgebieten genau so. Anerkennung der Oder Neisse als Grenze war für die ein Tabubruch.

    Auf der Krim wurden durch Stalin extra Russen angesiedelt. Die "Ureinwohner" wurden deportiert.

    Natürlich werden die BioRussen einen Einmarsch der Russen gut heissen und mit den Fähnchen am Strassenrand wedeln. Nur, die Probleme dort sind nur zu lösen, wenn Russland endlich akzeptiert, das es die Sovjetunion nicht mehr gibt. Allerdings sind da noch genügend Militärs, die immer noch den großen Vaterländischen Krieg im Kopf haben. Solange das so ist, gibt es immer die Bestrebunfen "Heim ins Reich".

    Zitat von Hook1896

    Wenn ich einen finde...was würde das ändern?


    Wenn ich Zahlen anschleppe, die zeigen, dass die Ukrainer insgesamt dagegen sind, dass:

    - die Ukraine Territorium an Russland abgibt,

    - sich zwischen der Bindung an Russland und der an den Westen für den Westen entscheiden,

    - für einen NATO-Beitritt sind,


    nimmst Du das dann ernst oder tust Du das als westliche Propaganda ab?


    Im Übrigen ist Selenskyj demokratisch gewählt worden, oder bestreitest Du die Legitimität der ukrainischen Regierung?

    Twitter.com: (Link auf Wunsch ExilRoters gelöscht)

    Einmal editiert, zuletzt von Stephan535 () aus folgendem Grund: Link auf Wunsch ExilRoters gelöscht - aufgrund der Einstellungen des Forums kann er das nicht mehr selbst vornehmen.

    Also, ich habe nur einen Bericht mit einem anderen Blickwinkel abgegeben, welcher halt nur ein anderer Blickwinkel ist und mehr auch nicht. Damit habe ich weder den Aufmarsch legitimiert noch die derzeitige Regierung in Frage gestellt.


    Für mich persönlich war es halt sehr interessant zu sehen, wie unterschiedlich die Meinung hier sein kann. Und die Frage nach dem, "Was würde das ändern" bezog sich halt einzig und alleine auf die Frage zu was ändert das für seine Person. Was würde das für die Menschen vor Ort ändern. Nicht für mich. Und selbstredend findet man jetzt im Westen der Ukraine das Pendent. Steht ja ausser Frage.


    Ich für meinen Teil muss halt immer wieder feststellen, das mein persönliches gut / böse, richtig / falsch denken so nicht immer funktioniert.

    Er glaubt nicht, das es soweit kommen wird. Putin hat oft von den Brüdern in der Ukraine gesprochen. Das hat man dort sehr wohlwollend zur Kenntnis genommen. Jetzt einen Krieg gegen das eigene Volk zu führen würden ihm zu Hause auch viele nicht verzeihen. Bilder von Toten "Brüdern" im TV würde Putin mehr schaden als nutzen. Die Unterstützung im Osten der Ukraine wäre nicht mehr da.


    Wenn überhaupt wird es eine Annexion ähnlich der Krim ohne grosses Boohay und Blut vergiessen.


    Und nein, ich sage damit nicht das ich das weniger schlimm finde, es annähernd unterstützen würde, oder Ähnliches.

    Zitat von Hook1896

    Wenn überhaupt wird es eine Annexion ähnlich der Krim ohne grosses Boohay und Blut vergiessen.


    Das wird es ganz bestimmt nicht.


    Ich halte fest, dass Dein Freund und Du die territorialen Grenzen der Ukraine nicht respektieren.

    Zitat von ExilRoter
    Zitat von Hook1896

    Wenn überhaupt wird es eine Annexion ähnlich der Krim ohne grosses Boohay und Blut vergiessen.


    Das wird es ganz bestimmt nicht.


    Ich halte fest, dass Dein Freund und Du die territorialen Grenzen der Ukraine nicht respektieren.

    Ich finde diese persönlichen Unterstellungen ja etwas sinnlos, aber dem ersten Teil stimme ich zu. Die Ukrainische Armee hat wohl bestimmte Gebiete für nicht verteidigbar erklärt, die Quelle war auch hier im Strang, aber ansonsten glaube ich, dass die Ukraine dazu bereit ist ihr Territorium zu verteidigen. Abgesehen von einer quasi nicht existenten Luftwaffe ist die Ukraine auch erstaunlich fähig zumindest Gegenwehr zu leisten und es würde sicherlich recht verlustreich für beide Seiten werden.


    Trotzdem bin ich der Meinung, dass ein möglicher Angriff der VR auf Taiwan größere geopolitische Verwerfungen nach sich ziehen würde als ein Krieg in der Ukraine, der so wie ich befürchte zumindest aus deutscher Perspektive "mit Sorge beobachtet" werden würde, aber jenseits davon keinen hinterm Ofen hervorlocken würde, so bitter das auch ist.

    Zitat von ExilRoter
    Zitat von Hook1896

    Wenn überhaupt wird es eine Annexion ähnlich der Krim ohne grosses Boohay und Blut vergiessen.


    Das wird es ganz bestimmt nicht.


    Ich halte fest, dass Dein Freund und Du die territorialen Grenzen der Ukraine nicht respektieren.

    Nur weil er die Meinung von jemand anderen wiedergibt respektiert er nicht die Grenzen?


    Puh, was eine Hexenjagd. Früher war das

    Forum liberaler …

    Sorry, wenn das nicht der Fall ist, aber es hörte sich so an.


    Es hörte sich so an, als seist Du letztlich mit der Besetzung der Krim, von Luhansk und Donetzk okay.


    Ich könnte jetzt ausführen, warum es sich so anhört, weiß aber nicht, ob das der Mühe lohnt und nicht sowieso nur in Richtung Streit gehen würde, und das brauchen wir zugegebenermaßen nicht. Andererseits scheint mir Deine Reaktion auch nicht deutlich genug, das Gegenteil festzuhalten, d.h. dass Du nicht okay damit bist, was ich klasse fände.


    Ich sag' mal so: Im Kern ist das Problem, welches wir haben, keines der Sicherheitsinteressen Russlands, wie gerne von russischer Seite behauptet wird, sondern, dass Russland (bzw. Putin) die Grenzen der Ukraine nicht anerkennt. (Was im übrigen im Wiederspruch steht zu so ziemlich jedem Abkommen, welches Russland in den letzten 30 Jahren unterschrieben hat, in jedem Fall die sicherheitsrelevanten, egal, ob es die Übergabe der Atomwaffen an Russland oder die Vereinbarung mit der NATO angeht, um mal zwei prominente zu nennen, die beide ausdrücklich die Respektierung der Grenzen in Osteuropa beinhalten.)


    Zu Kiebitz: Wenn es nicht dazu kommt, dann nicht (nur), weil die Ukraine sich verteidigt, sondern weil Russland diesmal ganz anders reingeht, mit schwerem Gerät. (Z.B.: 50 Startrampen für Iskender-Raketen momentan an der Grenze.)

    Ich erlaube mir, aus aktuellen Anlass nachzuschieben: Was Putin gerade gestern sagt. Guardian:


    Zitat

    The Russian leader imagined a situation where Ukraine joined Nato and then sought to retake Crimea, the peninsula annexed by Russia in 2014. “That’s sovereign Russian territory,” Putin said. “So now we have to start a war against the Nato alliance?”

    Hervorhebung von mir.


    Und das alles, nachdem er die ganze Sache mit einer Beschwerde, dass durch einen NATO-Beitritt der Ukraine Russlands Sicherheitsbedürfnisse gefährdet sind, aufgehängt hatte.


    Die "Sicherheitsbedürfnisse" sind die ganze Zeit das Hauptargument Russlands. Aber das ergibt nur Sinn, wenn man annimmt, dass entweder a) jemand aus der NATO, z.B. die USA, Russland angreifen oder bedrohen wollten und die Ukraine dafür nutzen, b) die Ukraine russisches Territorium angreifen.


    Und letzteres ist nur dann ein irgendwie realistisches Szenario, wenn man den Donbas und die Krim als "sourveränes russisches Territorium" betrachtet.

    Ich finde es schade, wenn Du das so rausgelesen oder empfunden hast.


    Mir ist schon aufgefallen, das man bei manchem Postings vorab eine Ausschlussklausel mit beifügen sollte, was man alles nicht meint und wen man alles nicht anspricht.


    Also, ich lehne Krieg in jeglicher Form ab. Ich glaube zwar nicht unbedingt an territoriale Grenzen, dies auch nur weil ich als freier Mensch leben und reisen sollte wie und wohin ich will, aber wenn man sich schon auf sowas einigt, sollte man sie respektieren.


    Ich glaube aber eben nicht, das Russland die Ukrainische Grenze per se ablehnt. Das hat viele Jahre gehalten und es gab nie ein Problem damit.


    Ich glaube viel mehr, das damals mit dem Maidan etwas angestossen wurde, was man so vielleicht nicht richtig überschaut hat und wo einem die Konsequenzen nicht ganz bewusst waren. Das Russland sich nur ungerne von seinem Schwarzmeerhafen versabschiedet, war eigentlich klar. Das es eben einen grossen Teil in der Ukraine gibt, der sich eher zu Russland zugehörig fühlt, hätte man auch sehen können. Das jetzt über 600`000 Ukrainer einen russischen Pass haben, weil sie das Angebot hatten und weil sie sich davon mehr versprechen, zeigt dies.


    Natürlich kann man über den damaligen Präsidenten streiten. Aber es hat sich in der Hinsicht 0 verändert. Auch Selenskyj macht sich die Taschen voll und verabschiedet Gesetze, die ihm helfen an der Macht zu bleiben.


    Es gibt also zwei Lager und für eine Seite scheint der Westen nicht der Retter zu sein. Für manche scheint das ganze mit dem Maidan eben nicht "OK" gewesen zu sein. Für manche gibt es anscheinend nicht die grosse Bedrohung. Das ist ein anderes Bild, als ich es vorher hatte. Nur das habe ich hier dargestellt. Nicht mehr und auch nicht weniger. Darüber kann man gerne diskutieren.


    Ich hoffe Du hast unterdessen auch festgestellt, das ich mich wenn dann umgehend informiere und das ich durchaus weiss, das die Krim von Russland bewusst mit Russen besiedelt wurde. Das sehe ich auch. Aber die Menschen sind jetzt halt da. Ähnliches macht Italien mit Südtirol seit dem letzten grossen Krieg. Diese Menschen und deren Empfindungen kann man jetzt nicht einfach raus nehmen, bloss weil sie historisch gesehen vor vielen Jahren mal woanders waren. Der Türke in Kreuzberg hat streckenweise auch eine noch sehr türkisch eingefärbte Sicht der Dinge. Aber dadurch spreche ich ihm nicht das Recht ab, seine Gedanken zu Deutschland zu haben.


    Ob es zu einem Krieg kommen wird, ich hoffe nicht. Ich glaube es auch nicht. Weil Putin dadurch viel Ansehen verlieren würde und ich kaum überschauen kann, wo ein wirklicher Vorteil für ihn entsteht. Ausser das er eine Strasse zur Krim hat. Dafür würde er zu viel auf`s Spiel setzen. Da kann man auch Einigungen finden, ohne das man Menschen erschiessen muss. Sein Gebiet wirklich auf die ganze Ukraine auszudehnen? Auch er weiss das der Westen der Ukraine halt eher europäisch gesinnt ist. Das wären viele Jahrzehnte mit Unruhen und wirtschaftlich würde es nix bringen.


    Anscheinend gibt es ja aber eine durchaus empfundene Bedrohungslage, wenn sich die Nato bis vor die russische Grenze ausdehnt. Als die ersten Raketen in die Türkei fuhren, hatten wir eine Kuba-Krise. Haben wir als Westen was draus gelernt?

    Zitat von Hook1896

    Ich glaube aber eben nicht, das Russland die Ukrainische Grenze per se ablehnt. Das hat viele Jahre gehalten und es gab nie ein Problem damit.


    Ich lebe in einer Welt, in der der Donbas und die Krim seit 2014 von Russland besetzt sind.


    In was für einer Welt lebst Du? Hast Du das Putin-Zitat oben gelesen?

    Ich tue mich schwer, den restlichen Beitrag von Hook überhaupt komplett zu lesen, vor allem, wenn ich sehe, dass da schon wieder Geschichtsrevisionismus drin ist, in Bezug auf die Kuba-Krise in diesem Fall.


    Ja, da geht mein Puls hoch. Ich versuche, damit klarzukommen und das nicht hier einzubringen.