Ich glaube aber eben nicht, das Russland die Ukrainische Grenze per se ablehnt. Das hat viele Jahre gehalten und es gab nie ein Problem damit.
Ich lebe in einer Welt, in der der Donbas und die Krim seit 2014 von Russland besetzt sind.
In was für einer Welt lebst Du? Hast Du das Putin-Zitat oben gelesen?
Ich sehe alles seit 2014 bis heute zusammen genommen. Bis 2014 gab es kein Problem mit der Ukraine als Staat. Erst durch den Maidan entstand ein Problem.
Wieso entstand "durch den Maidan ein Problem mit der Ukraine als Staat"?
EDIT: Wir können dann auch festhalten, dass Du die Grenzen der Ukraine bis 2014 respektiert hast.
Ich schließe aus all dem weiterhin, dass Du die Grenzen der Ukraine seit 2014 nicht mehr respektierst. Allerhöchstens ein klares Statement von Dir könnte diese Einschätzung ändern.
ZitatAlles anzeigenAn der Grenze der Ukraine, einem souveränen Staat, stehen mittlerweile weit über 100.000 Soldaten, und es werden mehr.
Russland und die Ukraine haben eine Vorgeschichte, die in die Situation mündete, dass 2014 Russland einen Teil der Ukraine (die Krim) militärisch besetzte und im Donbass dafür sorgte, dass die Volksrepublik Donezk ausgerufen wird.
Wie sich wohl die Schweiz fühlt, wenn Deutschland am Bodensee militärisch dafür sorgt, dass es eine Volksrepublik Bodensee von Deutschlands Gnaden gibt?
Und da biegst Du um die Ecke mit einem Bekannten an der Hand und bringst das:
Anscheinend gibt es ja auch andere Meinungen zu dem Geschehen. Von Menschen die es direkt betrifft. Wir können uns hier natürlich durch unser Weltbild geprägt darüber unterhalten.
Unser Weltbild ist das, dass ein souveräner Staat das Recht auf die Anerkennung seiner Grenzen hat. Punkt.
Ich wüsste nicht, dass es eine sinnvolle Alternative zu dieser Sichtweise gäbe, die nicht auf einen kriegerischen Akt hinausliefe.
Russland hat 2014 schon dementiert, in die Ukraine einmarschieren zu wollen und damit die Welt, nicht nur die westliche, sondern die gesamte, belogen. Wie soll wohl die Ukraine die aktuellen Truppenaufmärsche beurteilen vor diesem Hintergrund?
Oder hast Du da eine andere Meinung? Dann lass uns darüber reden mit Deinen Worten.
Ich denke, dass wir uns, hier in unserer westlichen Welt, da ziemlich einig sind. Aber ich bin mir nicht sicher, ob die Menschen, die wirklich da leben, dass genauso sehen. Die Frage hatte ich neulich schon mal gestellt und weder hier noch in anderen Medien für mich Antworten gefunden.
Natürlich dürfte die Sichtweise von Hook's Freund eine spezielle sein, wenn er russisch-stämmig in der Ukraine lebt. Aber es ist auch ein Stück Realität. Genauso, (wenn auch nicht völlig vergleichbar) wie auf der Krim die Russen mit offenen Armen empfangen wurden.
Auch hier in Deutschland leben genug Leute, die z.B. mit demokratischen Werten so ihre Probleme haben. Trotzdem gehören sie dazu.
Ich denke, dass Putin sehr genau damit spielt, dass einerseits die Unterschiede zwischen Ukrainern und Russen nicht sehr groß sind. Und zum Anderen wirkt immer noch die lange Sowjetzeit nach, in der die Grenzen eher willkürlich gezogen wurden.
Natürlich ändert das nichts am Fakt, dass die Grenzen international anerkannt sind, aber ich denke, dass Putin am Ende darauf setzt, dass er sich Stück für Stück die "kleineren" Teile zurückholt. Wie groß diese sind, wird er vermutlich selber noch nicht final entschieden haben, hat aber verschiedene Pläne auf dem Tisch und schaut mal was so geht.
Mein Ukrainischer Freund, seine Familie lebt in Kiew, sieht das aber ganz anders als du und dein Freund. Sie haben Angst vor dem Einmarsch der Russen und einem Krieg. Seine Freunde haben sich zum Großteil den Zivilisten angeschlossen, die für ihr Land kämpfen und wahrscheinlich im Kriegsfall sterben würden. Die Russen sind nicht erwünscht.
Komisch, dass es da auch eine zweite Seite der Medaille gibt. Ich finde deine Einstellung und deine Versuche der geschichtlichen Einordnung widerlich.
Die Russen wollen mit aller Macht in der Ukraine etwas zurückholen, was Ihnen nicht gehört.
Noch mehr als nur die Krim.
Warum machst Du das immer an meiner Person fest? MEINE MEINUNG dazu habe ich oft genug mit festgehalten und ist völlig losgelöst von dem, was ich da geschrieben habe.
Vielleicht ist das Problem darin begründet, das ich in meiner Tätigkeit meine eigene Meinung ausblenden muss und kann und eine Sache / Angelegenheit nur beobachte und analysiere. Ganz ohne eigene Emotionen mit einzubringen, weil sie das Bild verfälschen würden. Niemand handelt aus den selben Emotionen oder Gedanken heraus, die ich habe.
Nichts Anderes habe ich hier getan. Meine eigene Meinung spielt in einem Erfahrungsbericht keine Rolle. Die Grenzen der Ukraine gehen mir völlig am Ar... vorbei. Ich respektiere Grenzen nur wenn ich vor ihnen stehe. Ansonsten finde ich Grenzen per se doof, weil sie einschränken und ausgrenzen. Das ist meine ganz persönliche Meinung. Abseits von allem was ich geschrieben habe.
Ob ich es doof finde, das wir eine Diskussion um einen möglichen Krieg führen müssen? Logisch... Ich arbeite mit Kindern die streckenweise viel Scheisse erlebt haben und will mir nicht vorstellen, was da passieren kann und wird so es wirklich zu grossangelegten Kampfhandlungen kommt.
Aber ich glaube halt nicht dran, das es passiert. Und wenn es doch passieren sollte, dann glaube ich nicht, das es den einen Bösen gibt, der durch das Gute bekämpft werden muss.
Edit: das bezog sich auf Exil`s Beitrag
die Ukraine darf gerne einen Antrag auf Nato Mitgliedschaft stellen. Die Nato muß den aber nicht genehmigen. Ich würde das derzeit auch nicht raten und Rußland verbindlich garantieren, dass das in den nächsten 20 Jahren nicht passieren wird und gleichzeitig Gespäche zur Überwindung dieser militärischen Blöcke anregen.
Ständiges Nachrücken der Nato in ehemals sowjetische Gebiete erhöht die Sicherheitslage nicht und wird natürlich als Bedrohung empfunden. Genau wie das massive russische Militär an der Grenze zur Ukraine als Bedrohung empfunden wird.
Und mit dem Thema "die Guten " versus "die Bösen" muß man mir auch nicht kommen. Sowas wird nicht militärisch geklärt, sondern mit Hilfe der Diplomatie und wirtschftlichem Druck.
@Hook: Ich finde, Du redest einfach komisches Zeug.
Du machst auf laufenden Band Statements und sagst dann, das wäre nicht Deine Meinung.
Hast Du geschrieben, dass durch den Maidan "ein Problem mit der Ukraine als Staat" entstanden sei, vor dem Hintergrund der Diskussion der territorialen Integrität der Ukraine, oder nicht?
Bist Du der Meinung, "durch den Maindan enstand ein Problem mit der Ukraine als Staat" oder nicht?
Mein Ukrainischer Freund, seine Familie lebt in Kiew, sieht das aber ganz anders als du und dein Freund. Sie haben Angst vor dem Einmarsch der Russen und einem Krieg. Seine Freunde haben sich zum Großteil den Zivilisten angeschlossen, die für ihr Land kämpfen und wahrscheinlich im Kriegsfall sterben würden. Die Russen sind nicht erwünscht.
Komisch, dass es da auch eine zweite Seite der Medaille gibt. Ich finde deine Einstellung und deine Versuche der geschichtlichen Einordnung widerlich.
Die Russen wollen mit aller Macht in der Ukraine etwas zurückholen, was Ihnen nicht gehört.
Noch mehr als nur die Krim.
Wie gesagt ist es halt gar nicht meine Einstellung. Aber Danke das Du mir hilfst es noch einmal klarzustellen.
Ich weiss auch gar nicht, wie oft wir schon aufgedröselt haben, das es natürlich im Westen der Ukraine Menschen gibt, die das eher als Bedrohung sehen, die da grade Angst haben, etc. Das habe ich nie in Frage gestellt.
Aber ja, es gibt eine zweite Seite der Medaille. Take it or leave it. Das macht es für Deinen Freund nicht besser, für meinen auch nicht. Aber so ist die Welt nun einmal.
Danke, das reicht mir.
Alles anzeigen@Hook: Ich finde, Du redest einfach komisches Zeug.
Du machst auf laufenden Band Statements und sagst dann, das wäre nicht Deine Meinung.
Hast Du geschrieben, dass durch den Maidan "ein Problem mit der Ukraine als Staat" entstanden sei, vor dem Hintergrund der Diskussion der territorialen Integrität der Ukraine, oder nicht?
Bist Du der Meinung, "durch den Maindan enstand ein Problem mit der Ukraine als Staat" oder nicht?
Danke gleichfalls.
Ja, das mache ich. Weil ich ja eben von Anfang an nur darauf hinwies, das ich mit einem Bekannten aus der Ost-Ukraine ein viele Stunden andauerndes Gespräch hatte über die Lage vor Ort und dessen Meinung zum Geschehen dargestellt habe.
Nein, das hast Du falsch interpretiert. Ich habe geschrieben, das für manche Menschen in der Ukraine die Geschichte mit dem Maidan eben nicht OK war. Und das die Absetzung von Janukowytsch halt auch anders gesehen wird.
Alles was darauf folgte gipfelt in dem, was wir heute haben. Und immer noch nein, ich habe gar kein Problem mit der Ukraine als Staat. Absolut nicht. Weil sie mich halt genau so sehr interessiert wie Dich, wenn da nicht grade Boohay wäre.
Es geht ja auch Russland nicht um die Ukraine als Staat, sondern als Nato-Mitglied.
Ich denke, es ist klargeworden, dass mein Eindruck nicht getäuscht hat und Hook die territoriale Integrität der Ukraine nicht respektiert.
Um das nochmal festzuhalten. Ich gebe diese Position gerne auf, sobald sich Hook zur Souveränität der Ukraine innerhalb der mehrmals von Russland zugesicherten Grenzen (Vereinbarung über die Übergabe von Atomwaffen 1994 und Vereinbarung mit der NATO von 1997) bekennt.
EDIT: Hier gab es jetzt eine Überschneidung der Beiträge, als ich diesen hier schrieb, war die Antwort noch nicht da. Hook relativiert schon wieder, was er eben geschrieben hat. Ich will nicht hören, ob ich was "falsch interpretiert" habe, sondern ob Hook die Grenzen der Ukraine respektiert, d.h. respektiert, dass Donbas und Krim souveränes ukrainisches Territorium sind.
als Politiker möchte ich dich derzeit aber eher nicht haben.
Ich denke, es ist klargeworden, dass mein Eindruck nicht getäuscht hat und Hook die territoriale Integrität der Ukraine nicht respektiert.
Um das nochmal festzuhalten. Ich gebe diese Position gerne auf, sobald sich Hook zur Souveränität der Ukraine innerhalb der mehrmals von Russland zugesicherten Grenzen (Vereinbarung über die Übergabe von Atomwaffen 1994 und Vereinbarung mit der NATO von 1997) bekennt.
EDIT: Hier gab es jetzt eine Überschneidung der Beiträge, als ich diesen hier schrieb, war die Antwort noch nicht da. Hook relativiert schon wieder, was er eben geschrieben hat. Ich will nicht hören, ob ich was "falsch interpretiert" habe, sondern ob Hook die Grenzen der Ukraine respektiert, d.h. respektiert, dass Donbas und Krim souveränes ukrainisches Territorium sind.
Ich verstehe Dein Problem nicht... Wird das n Exorzismus? Ändert das irgendwas an der Lage vor Ort, wenn ich hier bekenne?
Aber wenn es Dir hilft. Die territoriale Integrität jedes Staates sollte gewahrt bleiben. Auch von der Ukraine. Gerne auch in den Grenzen von 1997 und wenn es hilft mit Donbas und Krim. Wenn wir dadurch das Problem lösen, bitte.
Aber jetzt verrate mir mal, was das ändern wird? Meine Meinung spielt in dem Spiel doch immer noch gar keine Rolle. Für Dich nicht, für die Menschen vor Ort nicht und wenn Putin nicht heimlicher 96 Fan ist und hier jetzt mitliesst wahrscheinlich auch nicht für ihn.
Doch, das spielt eine Rolle. Würde Putin diese Grenzen anerkennen (das tut er explizit nicht, s.o.), hätten wir das Problem nicht.
Das legt auch fest, wer hier der Aggressor ist.
Das legt auch fest, wer gut und böse (Begriffe von Dir) in diesem Konflikt ist.
Das liegt auch fest, wo unsere Solidarität liegen muss.
Alleine deswegen, weil als nächstes die territoriale Integrität von Polen und dem Baltikum auf den Tisch kommt.
Das legt auch fest, wer hier der Aggressor ist.
Das legt auch fest, wer gut und böse (Begriffe von Dir) in diesem Konflikt ist.
Das liegt auch fest, wo unsere Solidarität liegen muss.
Ja, aus Deiner Sicht schon.
Aber ich nehme mal Deinen Disclaimer auf und sehe ehrlich gesagt nicht wohin das noch führt. Du führst das auf einer sehr persönlichen Ebene und da wollte ich nie hin. Darum ging es mir auch nie.
Das Freund / Feind denken bringt halt manchmal nicht so viel wie man meint und ich sehe nicht wirklich den imperialistischen Gegner gegen den die freie Welt zu Felde ziehen muss. Grade das führt am Ende dazu, Dinge weiter zu eskalieren und das ist denke ich nicht zielführend. Daher können wir das auch gerne abbrechen.
Ich denke der Bodensatz ist, das keiner von uns beiden da wirklich einen Krieg will.
Hoffen wir das die, die es wirklich entscheiden, es auch so sehen.
Wenn jemand für einen Angriffskrieg vorbereitet, muss man sich meiner Meinung nach in der Tat entscheiden, auf welcher Seite man steht und wessen Freund man ist.
Der Positionierung "Freund/Feind" auszuweichen ist nichts als ein Weggucken. Ist nichts als ein kollaborieren mit dem Aggressor.
Zu aller mindest sollte man die Sicherheitsbedürfnisse unserer Verbündeten ernst nehmen, und wie Polen und das Baltikum die Sache sehen, ist ziemlich klar.
Spannendes Thema, welches in meinem Freundeskreis die letzten Jahre auch vermehrt diskutiert wurde, wenn es um Immobilienkauf, Familiengründung oder Vermögensaufbau ging.
Wo steht eigentlich unsere Generation? Wieso hatten unsere Eltern als Facharbeiter mit mittleren Bildungsabschlüssen im Alter von 30 bis 40 Jahren objektiv mehr Vermögen und Kaufkraft als wir jetzt, obwohl wir alle höhere Bildungsabschlüsse und vermeintlich gute Jobs haben?
Wieso droht so vielen Vollzeitbeschäftigten aus unserer Generation später Altersarmut?
Wieso steigen die Gehälter für qualifizierte Arbeitskräfte kaum, obwohl wir Fachkräftemangel haben?
Am Ende kamen wir immer zu den 1980er Jahren mit Reagan, Thatcher und Kohl. Das Jahrzehnt, welches den Chicago Boys und ihrer neoliberalen Doktrin zum endgültigen Durchbruch verhalf.
Seitdem ist die soziale Mobilität erheblich eingeschränkt und die berühmte Schere immer weiter auseinander gegangen. Ich spreche in dem Zusammenhang mittlerweile schon von neofeudalen Strukturen.
ZitatAlles anzeigenEs ist die deutsche Variante des „American Dream“, das Versprechen an die Kinder „Ihr sollt es einmal besser haben.“ Allein: Es trägt in vielen Fällen nicht mehr. Journalistin Julia Friedrichs hinterfragt in ihrem Sachbuch „Working Class: Warum wir Arbeit brauchen, von der wir leben können“ die Wohlstandsillusion.
[…]
Die Generation nach den Babyboomern ist die erste nach dem Zweiten Weltkrieg, die ihre Eltern mehrheitlich nicht wirtschaftlich übertreffen wird. Obwohl die Wirtschaft ein Jahrzehnt lang wuchs, besitzt die Mehrheit in diesem Land kaum Kapital, kein Vermögen.[…]
„Seit der Zeit der Babyboomer ist es für jede nachfolgende Generation schwieriger geworden, in die mittleren Einkommensgruppen aufzusteigen.“
Und das, obwohl der Boom der Wirtschaft vor der Pandemie konstant und robust war. Obwohl die jüngere Generation mehr Zeit und Mühe in die eigene Bildung investiert hat, als die vor ihr. Obwohl etliche Unternehmen schon lange über Fachkräftemangel klagen und – glaubt man den Gesetzen von Angebot und Nachfrage – die wenigen Jüngeren doch im Vergleich zu den zahlenmäßig üppig vertretenen Babyboomern eigentlich besser entlohnt werden könnten.
[…]
Nur jedem Zweiten der 1980 Geborenen gelingt es, das verfügbare Einkommen der Eltern zu übertreffen.Dabei ist das Volkseinkommen seit 1980 pro Kopf um 53 Prozent gewachsen. Der Kuchen ist also sehr viel größer geworden. Wäre er auf gleiche Weise verteilt worden, müssten alle erwachsenen Kinder ihre Eltern irgendwann im verfügbaren Einkommen übertreffen. Tun sie aber nicht.
Insgesamt hat der Einzelne sehr auf sich geguckt und ggf. noch auf seine Blase. Da wurden die Kinder angemahnt, mitzuhalten.
Da kamen dann auch Sätze wie: "Bei VW arbeiten doch fast alle schon im Spitzensteuersatz", als Verweis auf das angebliche Jammern auf hohem Niveau, wenn mal jemand auf die gesellschaftliche Entwicklung hinwies (ich z.B., angefangen in den 1980ern) und ein gnädiges "Mach dir doch dein Leben nicht so schwer."
Hier haben sich 6 Ukrainer erlaubt sich zu äusern:
Zitat"Krieg ist nichts Neues für uns"
Wie lebt es sich mit der russischen Bedrohung in der Ukraine? Sechs Menschen aus allen Teilen des Landes berichten von Armut, Korruption und Kampfbereitschaft.
Ich denke, es ist klargeworden, dass mein Eindruck nicht getäuscht hat und Hook die territoriale Integrität der Ukraine nicht respektiert.
Ich denke, es ist klar geworden, dass mein Eindruck nicht getäuscht hat und Exil die Integrität von Hook nicht respektiert.
Sach mal Exil, was soll der Scheiß, dass du hier zu so einem persönlichen Feldzug ansetzt? Hast du nicht mit Dahl schon dein persönliches Waterloo erlebt? Und jetzt nimmst du selbst Dahlsche Verhaltensmuster ein, nicht bloß in dieser Diskussion. Du bist ständig ein, zwei Nummern drüber und willst den Diskutanten, die nicht deiner Meinung sind, etwas negatives anhängen. Das ist doch absoluter Mist!
